Si può misurare la qualità sonora? Non credo

[leonida]

59 minuti fa, Gici HV ha scritto:

Adesso hanno fatto fare un trattamento ad una ditta specializzata, cambiamento enorme

Non dubito che il rumore prodotto dal chiacchiericcio sarà stato drasticamente ridotto.

Sempre chiacchiericcio comunque è rimasto,  per quanto magari attenuato o trasformato in mormorio sommesso.

Il rumore iniziale non  è  certamente diventato un suono piacevole da ascoltare, men che mai  è  diventato musica ma ovviamente per questo  non può essere incolpato il progettista dei lavori, in quanto la trasformazione del rumore in musica non rientra certo fra i compiti dell'acustica ambientale.

[_Diablo_]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

Migliore è e meglio si sente, scientifico.  Nelle sale riunioni della ditta in cui lavoro hanno dovuto fare trattamenti perché spesso nemmeno ci si capiva. In un salottino non si arriva a tanto ma tra il peggio ed meglio in mezzo ci stanno tutte le posizioni intermedie, via via migliori al salire dell'indice. Scientifico.

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Sarà anche "scientifico" ma a parte che la parola è uno stimolo più semplice della musica, non è che dopo che l'ambiente è "a posto" ti tappi le orecchie e stai a riconoscere le parole mediante un'analisi microfonica!

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Sei sempre tu (essere umano) lo scopo di cui le misure parlano. Il fonometro ad esempio è uno strumento di misura fatto a immagine e somiglianza dell'uomo, c'è dietro teoria, tecnica, prove con soggetti, scelte progettuali, tarature, convenzioni ecc.

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In altri termini è un indicatore/descrittore/semplificatore di ciò che l'uomo ha ritenuto e stabilito essere un valore correlato al comfort psicoacustico. Per farlo ha dovuto provare e chiedere a più soggetti di descrivere la propria percezione acustica in reazione a determinati stimoli di diversa entità. Infine per convenzione si è scelto che da tot DB in su c'è inquinamento acustico, soglia del dolore etc.,

E' una valutazione che avresti potuto fare chiedendo a una coorte di soggetti selezionati, anzichè misurarlo (ma è sicuramente più comodo da portarsi in valigetta al posto di un campione rappresentativo di migliaia di soggetti!). Chiunque prestandoci attenzione si sarebbe accorto che quella sala avesse qualcosa che non andava, anzi le lamentele sono partite sicuramente da lì, dalla percezione non dalla tua "scienza" da misurone.

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E questo era un esempio semplice, quando le cose si fanno complesse il vantaggio della percezione (pur nel rischio dell'errore) diventa ancora più ovvio.
 

41 minuti fa, granosalis ha scritto:

Paul, come tanti altri costruttori, ci perderebbe di brutto se questo famigerato microfono esistesse. 

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Anche se esistesse un metro per la bellezza, le arti, per i sentimenti ecc. probabilmente ne avremmo tutti da perdere. Per fortuna non c'è questo pericolo.

[leonida]

1 ora fa, maxxx ha scritto:

se un basso ha code e rimbombi lo sentono tutti, non è una questione di percezione soggettiva condizionata da gusti/aspettative/bias o altro.

D'accordo che lo sentano tutti, ma che debba essere necessariamente il prodotto di  una causa misurabile, puoi affermarlo solo se conoscessi tutto quanto sia

racchiuso nel termine "altro".

Una verifica, l'ho già scritto, è  semplice:

si verifica un fenomeno  acustico di qualsiasi genere

si opera strumentalmente,senza ascoltare,  una correzione fisica di qualsiasi genere nell'intento di cancellare o ridurre il fenomeno avverso. 

A correzione strumentale effettuata si ascolta il risultato 

Se il fenomeno avverso permane,  o ancor peggio, se venisse ulteriormente rinforzato o se ne nascano altri nuovi, verrà  dimostrato che diagnosi e cura erano entrambe sbagliate e che la causa risiedeva altrove.

[grisulea]

2 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Sarà anche "scientifico" ma a parte che la parola è uno stimolo più semplice della musica,

Immagina con  quella.

 

3 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Chiunque prestandoci attenzione si sarebbe accorto che quella sala avesse qualcosa che non andava, anzi le lamentele sono partite sicuramente da lì, dalla percezione non dalla tua "scienza" da misurone.

Certo ma li ha dire che non sia misurabile..... il discorso non è cosa puoi fare con le orecchie ma se la qualità è misurabile, questo è un esempio di quanto lo sia. Se il riverbero al posto di scendere fosse salito tu sentivi ancora peggio e la misura stava lì a dirtelo. Non esiste che senti meglio se la misura della t60 sale.

[grisulea]

27 minuti fa, leonida ha scritto:

Sempre chiacchiericcio comunque è rimasto,  per quanto magari attenuato o trasformato in mormorio sommesso.

Questa riduzione permette di capirsi, nella musica di sentire cose che prima rimanevano nascoste nel rumore o nel riverbero eccessivo. La differenza mi pare evidente. Se hai 40 db di rumore o 20 sarà pure sempre rumore ma 20 non lo senti 40 si. Stai negando l'evidenza.

[granosalis]

14 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Anche se esistesse un metro per la bellezza, le arti, per i sentimenti ecc. probabilmente ne avremmo tutti da perdere. Per fortuna non c'è questo pericolo.

Non è quello il punto, ma tu lo sai fin troppo bene.

Non parlo certo della bellezza della musica dal punto di vista artistico ma la capacità di essere riprodotta fedelmente.

[_Diablo_]

21 minuti fa, grisulea ha scritto:

Certo ma li ha dire che non sia misurabile..... il discorso non è cosa puoi fare con le orecchie ma se la qualità è misurabile, questo è un esempio di quanto lo sia. Se il riverbero al posto di scendere fosse salito tu sentivi ancora peggio e la misura stava lì a dirtelo. Non esiste che senti meglio se la misura della t60 sale.

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E perciò è solo un parametro descrittivo di una cosa che sai già percependo. Il problema della misurabilità nasce quando ne devi considerare molti di parametri, per cose che non puoi o sai misurare (la musica) e in casi non estremi diciamo da media accettabilità.

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12 minuti fa, granosalis ha scritto:

Non è quello il punto, ma tu lo sai fin troppo bene.

Non parlo certo della bellezza della musica dal punto di vista artistico ma la capacità di essere riprodotta fedelmente.

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Ma è lo stesso. Un impianto audio è un'artificio tecnico umano. E' figlio di scelte e compromessi, non esiste un ideale raggiungibile e/o non esistono uguali strade per tentare di raggiungerlo anche quando si è convinti di averlo ben chiaro.
 

 

 

[maxxx]

@leonida non è la causa ad essere misurabile, è il basso rimbombante ad essere misurabile. La causa, e la successiva correzione da porre in essere per eliminare il problema, è la parte più difficile e, permettimi, anche il divertimento del nostro hobby

 

ambiente inadatto, posizionamento diffusori infelice, accoppiamento diffusore-ampli pessimo, diffusore progettato per dare proprio un basso rimbombante...hai voglia a trovare la causa. ovviamente chi ha un pò di esperienza, un pò di sale in zucca e può fare un pò di misure in ambiente ha più speranze di risolvere di chi inizia a cambiare cose compulsivamente e a casaccio

[granosalis]

8 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Ma è lo stesso un'arte. Un impianto audio è un'artificio tecnico umano. E' figlio di scelte e compromessi, non esiste un ideale raggiungibile e/o non esistono uguali strade per tentare di raggiungerlo anche quando si è convinti di averlo ben chiaro.

anche no

[Gici HV]

1 ora fa, leonida ha scritto:

in quanto la trasformazione del rumore in musica non rientra certo fra i compiti dell'acustica ambientale.

Mi sembra che il trattamento della stanza per uso musicale venga studiata indipendentemente dall'impianto che la occuperà..    .. oppure,se HR decidesse di cambiare ad esempio,i diffusori, dovrebbe riprogettare la stanza? Non credo.

[grisulea]

17 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

E perciò è solo un parametro descrittivo di una cosa che sai già percependo.

Ma è quello di cui si discute, qua si sostiene che ciò che si sente non è misurabile. 

[_Diablo_]

46 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ma è quello di cui si discute, qua si sostiene che ciò che si sente non è misurabile. 

 

Non è la stessa cosa. Ciò che si sente prima e percepisce poi non è misurabile in senso assoluto, pienamente, con un grado di correlazione totale ecc. è invece descrivibile tramite alcuni parametri indicativi/riduttivi/convenzionali. Non esiste però un parametro "Quality Sound" unanimemente condiviso.

Se anche tu mettessi una lista interminabile di parametri/misure ad oggettivazione e predizione di quel che "dovresti sentire" la tua comprensione del fenomeno reale non aumenterebbe (anzi *). Tutte queste misure non sarebbero in grado di cogliere o descrivere quello che la percezione potrebbe farti invece sentire immediatamente.

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* quando un qualcosa di immediato diventa infinitamente complesso rischia di diventa inutile. Prendete l'esempio della Mappa e del territorio: posso spingermi a dettagliarla in modo folle, in tutti i particolari che presenta il territorio, a tal punto da farle perdere anche la leggibilità di base che invece avrebbe mantenuto una mappa ben più basilare con indicazioni da bussola.

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Ecco le misure per essere davvero utili devono fermarsi alla funzione di bussola, dopodichè la navigazione spetta all'uomo come sempre. Anche perchè misuri ok, ma poi il come intervenire è ancora più complesso e solleva altre problematiche.

 

 

 

 

[leonida]

12 minuti fa, grisulea ha scritto:

35 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

sai già percependo.

Ma è quello di cui si discute, qua si sostiene che ciò che si sente non è misurabile. 

Se alludi al suono, confermo che non è  e non sarà mai misurabile.

Puoi solo misurare  la perturbazione dell'aria assumendo, whishful thinking,

che tu stia misurando il suono percepito.

Non esiste alcun suono senza un soggetto lo percepisca ossia  che elabori la vibrazione conseguente alla perturbazione dell'aria.

Niente soggetto, niente suono.

La distinzione fra sensazione e percezione, escamotage per poter dare un valore alla misura, di fatto conferma  la limitazione di quest'ultima relegando all'esclusiva valutazione di aspetti quantitativi.

Tu ti occupi , da quanto credo di aver capito, esclusivamente della perturbazione, io , massimamente,di problematiche mai osservate ed analizzate, criguardanti l'elaborazione acustica del soggetto.

Tu risolvi problemi  di percezione qualitativa alterando il segnale da riprodurre su base quantitativa , io no.

Tu applichi ogni tua conoscenza per variare, correggere modificare, linearizzare esaltare, attenuare, etc...alfine di cancellare o minimizzare presunti errori indicati dalla strumentazione, creando in tal modo una nuova realtà acustica.

I non riconosco e non considero come errori limitanti, gran parte delle anomalie assunte e  verificate attraverso il responso strumentale e quindi non intervengo minimamente sul segnale da riprodurre nell'ipotesi che a tutt'altre problematiche debbano essere attribuite la gran parte degli errori convenzionalmente attribuiti alla qualità del segnale, dell'ambiente della registrazione e di quant'altro esuli in ogni caso dalla percezione del soggetto. 

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Posizioni,  le nostre,quindi agli antipodi.

Risultando Impossibile oltreché inutile il tentativo  di dirimere la questione su basi esclusivamente dialettiche, chiarite spero  le due posizioni, suggerirei di cessare questo scambio di opinioni sostanzialmente  improduttivo per entrambi e per chi legga senza poter giustamente valutare di cosa si stia discutendo.

 

 

 

 

 

 

 

[aldofranci]

3 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Interessante intervento di Paul di PSaudio.

 

Bello st'artro, te lo raccomando. 

Un imbonitore di audio-puttanate come pochi. 

[Silver]

7 ore fa, Gici HV ha scritto:

Mi sembra che il trattamento della stanza per uso musicale venga studiata indipendentemente dall'impianto che la occuperà

Esatto i parametri da raggiungere sono noti e misurabili. È un paradosso affermare che un buon trattamento acustico possa peggiorare l’ascolto. Chi lo afferma o ignora il significato o è in malafede e si arrampica sui vetri per difendere una posizione insostenibile. Prima di ricercare pregi e difetti dell’impianto elettromeccanico anche a orecchio, se si vuole, bisogno allestire un ambiente corretto. (tradotto un tempo di riverbero tra lo 0,2 e lo 0,4 s in tutta la gamma personalmente lo preferisco più corto ma sono gusti e rumore di fondo di almeno 25dBA) se si comprende questo concetto allora si può cominciare a misurare ‘l’impianto. Farlo prima è una perdita di tempo certo si percepiscono differenze tra impianti cavi etc. ma si percepisce nel marasma che della stanza restituisce. 

[grisulea]

@_Diablo_ @leonida e no cari miei, stiamo parlando di segnali elettrici riprodotti, non di quel che voi sognate di sentire. Misurabilissimi. Negare l'importanza dell'ambiente è un assurdo. Prima quello poi il DAC.

[Titian]

10 ore fa, meridian ha scritto:

Siamo sempre lì, se si pensa che un nuovo che vale 2, sia meglio di un nuovo che vale 10, basta prenderli, confrontarli e valutarli, e tirare le conclusioni . . . Credo che, solo chi non ha rispetto per se stesso e i soldi guadagnati onestamente e spesso con fatica, non trovati per eredità o blasone, li butti intenzionalmente spendendo 10 se ascoltando va bene uguale ciò che costa 2 . . . 

Come sempre si pensa sempre in base alla propria valutazione. Altre menti ragionano in modo diverso e hanno altri modi di valutazione. Se te vale 2 e 10 va bene ma tieni queste valutazioni per te e non giudicare le azioni di altre persone che ragionano in altro modo con le tue valutazioni.
Anche una persona con tanti soldi se compra più velocemente non vuol dire che li butti via. A parte il fatto che questi soldi vanno in mano in altre persone che magari li utilizzano nel modo che tu moralmente trovi adeguato...

[Titian]

9 ore fa, granosalis ha scritto:

Non parlo certo della bellezza della musica dal punto di vista artistico ma la capacità di essere riprodotta fedelmente.

Fedele rispetto a che cosa? Alla tua moglie? E perché?