Si può misurare la qualità sonora? Non credo

[aldofranci]

Il 13/7/2021 at 08:42, emaspac ha scritto:

no, gli algoritmi di dithering aggiungono un rumore causale e statisticamente non correlato con il segnale in ingresso

 

Anche il rumore di quantizzazione, coi segnali musicali e se la quantizzazione è sufficiente (16bit ad esempio) è statisticamente un rumore non correlato. Praticamente un rumore bianco. 

Solo con segnali spettralmente elementari, tipici più dei test che della musica, l'errore si correla al segnale e dunque diventa distorsione in senso stretto. 

Ad es. un impulso a singola frequenza e livello RMS nell'area del bit meno significativo sparisce letteralmente, viene inghiottito dall'errore di quantizzazione. 

Puff non c'è più. 

Ma se aggiungi un comune, banale dither triangolare (spettro piatto come il comune rumore bianco) l'impulso magicamente riappare. 

Hai aggiunto un paio di dB di irrilevante rumore nell'area del LSB ma hai di nuovo il segnale che era sparito. 

Dunque il dither è un processo per linearizzare il segnale su base matematica (che possa essere udibile o meno) non un trucchetto psicoacustico per migliorare il suono peggiorando il segnale. 

Non sai un h di quello che blateri. 

 

Il 13/7/2021 at 08:42, emaspac ha scritto:

le misure limitate al rumore peggiorano sensibilmente.

 

 Quindi un rumore "buono" a -93,5dBfs è sensibilmente peggiore di un rumore "sospetto" a -96dBfs. 

Siamo alle barzellette? 

Non pretendo neanche che tu abbia sufficienti cognizioni per comprendere quanto rarissime (eufemismo) siano le condizioni reali in cui, tra limiti SPL dell' impianto e rumore di fondo dell'ambiente d'ascolto, tu possa udire sia quello "buono" a -93,5 che zozzo quello a -96. 

Ti sei sparato la spiegoncino da esperto da tastiera nel cortiletto di altri capiscioni da tastiera. 

Applausi a scena aperta. 

[Bagolon]

Il 13/7/2021 at 00:23, _Diablo_ ha scritto:

Ecco le misure per essere davvero utili devono fermarsi alla funzione di bussola, dopodichè la navigazione spetta all'uomo come sempre.

Quotone al pistacchio 

[Vmorrison]

@jakob1965 Sono 2 hobby diversi. Io cerco di capire come ascoltare meglio la musica, lui autocostruisce. Lui sperimenta, io sono semplicemente curioso. Gli articoli di Atc e di Nicoletti, hanno confermato le mie intuizioni che tali vanno considerate. Alcuni aspetti del ragionamento di Luc li condivido, su altri è completamente fuori strada. 
invece l’obiettivo è chiaro definito, parlando di alta fedeltà, se poi parliamo di musica riprodotta, amplificata per concerti e altro….

[c10m]

7 ore fa, Folkman ha scritto:

Si è dice anche altro,dato un Badget 

il 50% si spende per l’ambiente il 45% si spende per i diffusori il 5% per il resto ,quindi se io posso spendere 10k 

quello che mi rimane per Ampli , cavi , lettore e varie sono ? ……… 500 euro .

E’ vero che non sono un tecnico ma mi sembra fuori logica .

cacchio, mi fai fare l' avvocato difensore di Grisulea (me misero, me tapino) 😁

In realtà (se ho ben compreso, ma dopo mille volte che lo leggo credo di essere nel giusto; in caso contrario, potrà sempre cassarmi) quelle percentuali si riferiscono all' incidenza dell' ambiente e dei diffusori più che al budget che potrebbe e dovrebbe essere diverso.

Infatti curando l' ambiente con drc spenderai giusto i soldini necessari al microfono ed otterrai ottimi risultati, specialmente in funzione della spesa (e su questo, credo, non ci piova).

[Membro_0017]

7 ore fa, aldofranci ha scritto:

Hai aggiunto un paio di dB di irrilevante rumore nell'area del LSB ma hai di nuovo il segnale che era sparito. 

 

e quindi hai peggiorato la misura. stop. per il resto traspare solo che non conosci l'argomento. "aggiungi un rumore irrilivante" .. ma per chi? per il tuo orecchio?
ma le misure non dovevano garantire la bontà del sistema? qui ciò che è garantita mi sembra  la tua arroganza, csinceramente, che ad ogni post è sempre molto adolescenziale.

esistono tecniche più avanzate di dithering (tipo il noise-shaping) che consentono di arrangiare il rumore aggiunto, spostando la sua energia in delle zone dello spettro delel frequenze audio meno sensibili all’orecchio umano (e quindi meno udibili). perchè è sempre rumore, sempre rilevabile e udibile in linea di principio. è solo il tuo ego che implicitamente premette "irrilevante". ma il tuo ego non conta nulla. ti atteggi a fare questa sorta di professore e poi però sentenzi dogmi alla Aristotele. lo trovo un po' patetico.  sopratutto, non scientifico.

lanci troppi strali se poi scrivi "irrilevante". cioè dalla misura fornisci una opinione.

la discussione parla proprio di questo.

è evidente come la misura del rumore introdotto dal dithering non dica nulla sulla bontà del segnale riprodotto, non ci dica che è irrilevante all'orecchio, anzi se presa di per sè ci dica il contrario.

 

 

ovviamente sono toni di prova, ma non è che gli ingegneri lavorino con le sonate di Chopin. spiegano chiaramente come la misura del rumore sia fuorviante rispetto alla qualità del suono riprodotto. è questo il nocciolo, e non è contaminato dal tuo intervento davvero maldestro.

 

7 ore fa, aldofranci ha scritto:

Quindi un rumore "buono" a -93,5dBfs è sensibilmente peggiore di un rumore "sospetto" a -96dBfs. 

 

tale misura, che difinisci "buona" o "sospetta" , la puoi definire coi tuoi termini così tecnici solo se prescindi dalla misura in se e comprendi il sistema che stai misurando. magari ad orecchio, non strumentalmente. quindi non solo sei quasi sempre arrogante, ma scrivendo dei termini qualitativi, anche se elementati e rozzi, dimostri che le misure in sè significano tutto e niente. proprio ciò che volevi discutere o confutare. invece dovresti prima capire ciò che vuoi discutere e poi postare le tue considerazioni. perchè della tua arroganza non è che freghi niente a nessuno, ma se scrivi una cosa e vorresti sostenere il contrario... non si sa cosa risponderti. 

 

 

[meridian]

21 ore fa, Folkman ha scritto:

interviene poi il famoso orecchio, che abituato a molte storture sonore assimilate come buone , potrebbe non gradire tanta linearità , neutralità e poca distorsione .

In realtà, faccio fatica a pensare che noi ascoltatori si gradiscano così tanto le distorsioni, la mancanza di linearità, insomma si digeriscano a addirittura non si percepiscano come negative e inficianti un buon ascolto, le caratterizzazioni e le presentazioni sonore con acidità in alto, melma in basso, confusione e poca neutralità, proprio non ci credo, io spesso sono infastidito dal volume della TV o della musica in auto, perchè poco lineare e poco pulita, mentre con lo stereo alzo senza mai sentire fatica, anche a pressioni superiori alla media ,da quanto spesso leggo qui . . . Forse dipende anche dai generi musicali, se si ascolta solo musica indie o incisa in modo volutamente artefatto, ci si abitua a determinati suoni, un pò distorti e pompati, io per esempio non digerisco certe caratterizzazioni sonore . . . 

saluti, Dario 

[Marvin7]

9 ore fa, Folkman ha scritto:

il 50% per  ambiente e 45% per i diffusori il restante 5% a caso .

Credo abbia fatto un ipotesi "estrema", tuttavia, sono convinto, non molto distante dalla suddivisione del suo budget per l'impianto che possiede.

Adesso, ad esempio, prendiamo due stanze uguali, una allestita con le ripartizioni sopra indicate (facciamo il restante al 10%), un'altra invece allestita in modo classico, ovvero poco o nulla trattamento ambientale, gran parte del budget per ampli e sorgente, poi diffusori, quindi cavi (anche se qualcuno li mette come spesa preponderante), e, volendo, tavolini, punte, sottopunte, reggicavi, rigeneratori di corrente e ammennicoli audiofili vari....sicuro sicuro che la seconda suoni meglio della prima? Io penso che anche il più scettico si ricrederebbe.

p.s.

Comunque, per i tanti lettori eccessivamente infervorati e/o aggressivi, vorrei sottolineare che sto parlando per me, inoltre, stiamo discutendo, credo amabilmente, di una nostra passione meravigliosa dove è giusto rispettare le opinioni altrui senza offendere e prendere in giro....poi capisco che a chi di questo hobby ne fa anche un business certi discorsi possano dare "fastidio" ma il rispetto per gli altri non dovrebbe mai mancare.

Maurizio

[grisulea]

10 ore fa, Folkman ha scritto:

12 ore fa, c10m ha scritto:

 

Si è dice anche altro,dato un Badget 

il 50% si spende per l’ambiente il 45% si spende per i diffusori il 5% per il resto

Non ho tempo, state scrivendo un mucchio di imprecisioni. Questa però la devo correggere subito, non si può leggere. Dove sta scritto? Se nemmeno capiamo il concetto, come possiamo concordare? Rileggi con un po' più di attenzione.

[Membro_0017]

20 minuti fa, Marvin7 ha scritto:

Credo abbia fatto un ipotesi "estrema", tuttavia, sono convinto, non molto distante dalla suddivisione del suo budget per l'impianto che possiede.

Adesso, ad esempio, prendiamo due stanze uguali, una allestita con le ripartizioni sopra indicate (facciamo il restante al 10%), un'altra invece allestita in modo classico, ovvero poco o nulla trattamento ambientale, gran parte del budget per ampli e sorgente, poi diffusori, quindi cavi (anche se qualcuno li mette come spesa preponderante), e, volendo, tavolini, punte, sottopunte, reggicavi, rigeneratori di corrente e ammennicoli audiofili vari....sicuro sicuro che la seconda suoni meglio della prima? Io penso che anche il più scettico si ricrederebbe.

p.s.

 

con tre premesse: 

• includendo sistemi che sono pensati e ottimizzati per la riproduzione fedele della registrazione stereofonica (due vie, diffusori coerenti, posizionamento libero, jitter ridotto, buona qualità dell'impianto elettrico)
• escludendo ambienti casalinghi troppo risicati, cioè la stanza deve essere ampia (per i diffusori che ospita) e mediamente arredata
• tralasciando gli ammenicoli, cavi speciali, punte o coni, ma avendo cmq buoni tavolini a disposizione e un buon posizionamento delle elettroniche

la risposta di solito è sì.

ovviamente dipende da sistema a sistema. ma, per esperienza, la risposta è sì.

[Silver]

20 minuti fa, Marvin7 ha scritto:

Credo abbia fatto un ipotesi "estrema", tuttavia, sono convinto, non molto distante dalla suddivisione del suo budget per l'impianto che possiede.

Adesso, ad esempio, prendiamo due stanze uguali, una allestita con le ripartizioni sopra indicate (facciamo il restante al 10%), un'altra invece allestita in modo classico, ovvero poco o nulla trattamento ambientale, gran parte del budget per ampli e sorgente, poi diffusori, quindi cavi (anche se qualcuno li mette come spesa preponderante), e, volendo, tavolini, punte, sottopunte, reggicavi, rigeneratori di corrente e ammennicoli audiofili vari....sicuro sicuro che la seconda suoni meglio della prima? Io penso che anche il più scettico si ricrederebbe.

p.s.

Comunque, per i tanti lettori eccessivamente infervorati e/o aggressivi, vorrei sottolineare che sto parlando per me, inoltre, stiamo discutendo, credo amabilmente, di una nostra passione meravigliosa dove è giusto rispettare le opinioni altrui senza offendere e prendere in giro....poi capisco che a chi di questo hobby ne fa anche un business certi discorsi possano dare "fastidio" ma il rispetto per gli altri non dovrebbe mai mancare.

Maurizio

Sono sostanzialmente d’accordo. Come ha fatto tu sposterei un po’ le percentuali tra diffusori e impianto ma sono finezze. 
Certo darebbe un risultato acustico più gradevole. 
Sono ancora più d’accordo con la seconda parte dopo il ps. 

[aldofranci]

@emaspac

È inutile che farfugli frasi sconnesse per uscire dal panico di non sapere che cappero dire, ti ho già inquadrato perfettamente

 

 

[Silver]

@emaspac perdona non mi è chiara la tua risposta persi sia meglio la prima o la seconda. 
scusa ma sono un po’ anziano. 

[Membro_0017]

@Silver suona meglio il sistema che NON ha speso il 50% sull'ambiente, 45% sui diffusori e solo 5% sul resto.

 

[extermination]

Concludendo:

Ognuno porta avanti il proprio hobby ( nel caso specifico ...quello di mettere assieme un sistema di riproduzione - ambiente compreso-  ben sonante) con la massima passione.

Ognuno cerca di conseguire risultati  valutando  i problemi e le situazioni più o meno complesse che si presentano  in funzione delle proprie priorità, delle proprie conoscenze, esperienze e capacità

Alcuni si fidano ciecamente del proprio sistema uditivo e percettivo ignorando, nel proprio percorso,  ogni "supporto" di tipo oggettivo ( data sheet-misure e quant'altro).

Altri si fanno " supportare" dalle leggi note della fisica ( elettronica-elettroacustica- acustica) e da tutto ciò che " a pieno titolo "  ne consegue ( misure comprese)

Alcuni, si confrontano con gli altri per il raggiungimento dei propri obiettivi valorizzando le differenze di pensiero altrui e con ampia apertura verso approcci diversi.

Altri non mettono in discussione le proprie posizioni ( e convinzioni) ...financo a "spernacchiare" anche maleducatamente il " prossimo".

Andiamo avanti.

 

[grisulea]

14 minuti fa, emaspac ha scritto:

Silver suona meglio il sistema che NON ha speso il 50% sull'ambiente, 45% sui diffusori e solo 5% sul resto.

Non si può leggere. Assurdo. Chi ha mai parlato di spesa. 

[Membro_0017]

5 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non si può leggere. Assurdo. Chi ha mai parlato di spesa. 

 

non sto rispondendo a te, sinceramente. facciamo che l'ipotesi di tale suddivisione l'ho posta io, perchè è l'estremizzazione del tuo concetto.

un impianto composto con quella suddivisione di budget: ottimi diffusori in un ottimo ambiente, ma con elettroniche PRO, dozzinali e con tanti watt, più una sorgente a caso di qualità da mediaworld.

ne ho ascoltati almeno 3 in vita mia e uno in uno studio di registrazione. non so se la ripartizione era quella, ma molto molto vicina.

non suonano bene. affatto. suonano forte e indistorto. zero articolazione. zero senso del ritmo. zero verosimiglianza qualitativa con la realtà.

[c10m]

@grisulea ma ti sei reso conto che citi spesso le persone sbagliate quando rispondi???

[51111]

Non ci può essere riproduzione audio di qualità con misure sballate, ne consegue che una rif estesa e lineare è sinonimo di ottima riproduzione. 

Non dimentichiamo che l'impianto deve riprodurre per intero quello che è registrato, se l'ambiente cancella una porzione di basse frequenze o li aggiunge, la riproduzione ne esce alterata. Se ci si abitua ad ascoltare male ma al proprio orecchio è piacevole non bisogna pensare che quella è qualità.  In definitiva un ottimo sistema, qualunque esso sia per ottenere un suono qualitativamente riconosciuto, deve fare i conti anzitutto con le misure. 

Tutto ciò è estremamente elementare e si deve sempre tenerne conto.