Vecchi masterizzatori Plextor (plexwriter premium)

[Angics]

 

Cita

le copie erano di solito migliori all’ascolto

Ecco, immaginavo che si andasse a parare qui.

Ogni tanto rispuntano fuori queste vecchie leggende da "golden age" del cd.

 

E so già quali sono le argomentazioni che solitamente si tirano fuori:

gli errori C1 e C2 che obbligano ad interpolare i dati modificando il suono (falso, se non in caso di gravi danni o graffi importanti sul supporto), il problema del jitter geometrico (ininfluente, visto il buffer del lettore), lo "sforzo" del motorino con l'alimentatore meno "stressato" e meno disturbi elettrici sulla catena analogica (se anche fosse vero, stiamo parlando probabilmente di lettori CD che trovate nell'uovo di pasqua).

E così via.

 

No, non possono essere migliori all'ascolto.

E non solo "migliori", ma anche solo "diversi".

 

La prova migliore è nel discorso rip: che un rip sia assolutamente identico rispetto ai dati di partenza credo che sia assodato.

O comunque: è una cosa facilmente verificabile e lo si è fatto, addirittura con piccoli software prodotti da utenti di questo forum anche senza scomodare accuraterip e via dicendo.

In ogni caso non potrebbe essere altrimenti, perché l'alternativa implicherebbe che un disco masterizzato dal risultato di un rip "potrebbe essere diverso" nel contenuto informatico dello stesso.

Non può accadere, e se anche accadesse di certo non "suonerebbe diverso" ma è più probabile che riscontrerei dei glitch digitali decisamente palesi o facilmente la corruzione di intere tracce/porzioni del disco.

 

Tutto questo però implica una cosa: che una lente da pochi euro (poniamo quella di un qualsiasi drive da pc) è stata in grado di interpretare i dati contenuti su un intero CD audio in pochi minuti leggendoli a "n" volte la velocità real time.

E anche laddove venissero attivati i vari "secure mode" e controlli di ridondanza, la cosa verrebbe fatta comunque a velocità ben superiori a 1x.

 

Ora, se un qualsiasi drive da PC interno (o esterno che sia) è in grado di fare tutto questo, vorrei capire come sia possibile che invece macchine decisamente più costose e dedicate possano avere anche solo la minima difficoltà a leggere quegli stessi dati in tempo reale, cioè prendendosi 20 volte o anche più il tempo dei casi precedenti.

 

L'unico caso in cui si potrebbe avere una differenza è quello del CD graffiato o danneggiato seriamente. Chiaro allora che il software di rip può prendersi tutto il tempo che vuole per tentare di leggere e rileggere più volte quella porzione mentre nel caso della lettura real time una volta che l'errore supera la capacità di buffer e quella del codice di correzione a quel punto resta poco da fare: o interpola "creando" il materiale mancante, o salta direttamente producendo interruzioni.

E allora sì che "suona diverso".

 

Ma dire che "le copie suonano meglio" solo perché si è usato un masterizzatore di un certo tipo significa confondere il messaggio con il supporto.

Ridurre il BLER (Block Error Rate) all'epoca dei vari Plextor, PlexTools o Feurio! dava i suoi frutti soprattutto sulle ottiche scadenti, usurate o i lettoracci da autoradio di 30 anni fa permettendo di ascoltare queste copie senza salti o glitch.

Ma di fatto queste "migliorie" non avevano (e non hanno) nessun effetto su ottiche minimamente decenti, e a maggior ragione se parliamo di costosi apparecchi hifi su cui possiamo dare per scontato che ci sia un minimo di qualità intrinseca.

 

Poi se parliamo di longevità del supporto, fragilità e via dicendo possiamo anche dire che una soluzione sia migliore di un'altra, ma non si può dire che la "le copie erano di solito migliori all’ascolto" perché è una frase che va davvero giustificata nel suo atto pratico.

E la cosa è anche dimostrabile, eh, senza dover tirar fuori blind test e ascolti: basta disattivare qualsiasi algoritmo di correzione errori di un software di rip, tentare una acquisizione 1x (anche se probabilmente meno i 2x difficilmente si riesce) e selezionare l'equivalente del Burst Mode di EAC: rip pari pari, niente controlli, quello che legge il lettore viene scritto.

Lo si fa per l'originale e poi per la copia.

E poi si confronta.

L'unica attenzione andrebbe riservata agli eventuali samples di offset che si potrebbero rilevare tra i due rip, ma una volta allineati quelli basta guardare il contenuto dei file o se uno preferisce si fa un bel null test e si ascolta.

 

Se i supporti non sono danneggiati, un rip puro a 1x catturerà la stessa identica sequenza numerica sia dall'originale che dalla copia. E se il segnale analizzato in dominio "numerico" (quindi prima dello stadio di conversione) è identico, lo sarà anche dopo.

 

 

 

 

 

[Gustavino]

22 minutes ago, Angics said:

! dava i suoi frutti soprattutto sulle ottiche scadenti, usurate o i lettoracci da autoradio di 30 anni fa permettendo di ascoltare queste copie senza salti o glitch.

Ma di fatto queste "migliorie" non avevano (e non hanno) nessun effetto su ottiche minimamente decenti, e a maggior ragione se parliamo di costosi apparecchi hifi su cui possiamo dare per scontato che ci sia un minimo di qualità intrinseca.

su questo ci andrei cauto , viste le commerciali  meccaniche cd audio non certo simili ad una  Philips Cdpro....
Vista la minore capacita di riflettere la luce rispetto agli stampati , un buon  supporto (magari in oro )  con la potenza che i plextor taravano  per incidere i pith-land sicuramente aiutavano di molto la lettura.....

[ediate]

Siamo però sicuri che i Plextor di oggi siano fabbricati dalla stessa Plextor di "ieri"? Può darsi che il marchio sia finito in mani diverse da quelle giapponesi e quindi la qualità dei masterizzatori Plextor attuali potrebbe essere diversa da quella dei Plextor "d'antan". Io non lo so, non seguo più il mercato dei masterizzatori, però ho un eccellente ricordo dei Plextor SCSI, costosissimi, professionali, affidabilissimi, "Made in Japan".

[Angics]

50 minuti fa, Gustavino ha scritto:

su questo ci andrei cauto , viste le commerciali  meccaniche cd audio non certo simili ad una  Philips Cdpro....
Vista la minore capacita di riflettere la luce rispetto agli stampati , un buon  supporto (magari in oro )  con la potenza che i plextor taravano  per incidere i pith-land sicuramente aiutavano di molto la lettura.....

Attenzione però: come ho già scritto nel mio intervento non bisogna confondere il messaggio con il supporto.

La facilità di lettura fisica di un disco e la qualità del flusso audio sono due aspetti completamente differenti.

 

I bit non sono ciò che il laser "vede" ma un stato logico.

Lo stato logico è o 0 o 1.

Quindi la luce riflessa o supera la soglia minima per distinguere lo 0 dall'1 o non lo fa, non esiste uno 0 sfocato o un "quasi 1".

Se lo distingue, finisce nel chip di decodifica e quindi nel buffer, se non lo distingue si aprono 3 scenari:
- il bit viene ricostruito grazie ai dati di ridondanza presenti sul cd ed è matematicamente certo che il bit che esce da questo stadio sia esattamente quello originale.

- il bit viene "creato" tramite interpolazione perché l'errore di lettura riguarda anche i byte di ridondanza ed il CIRC non riesce più a ricreare il dato originale (e allora sì che può "suonare diverso" perché potrei sentire degli artefatti / click) ma qui si parla di cd danneggiati/deteriorati/graffiati, non di semplice errore di lettura

- l'errore è talmente esteso che il lettore salta un intero blocco mentre cerca di recuperare il tracciamento geometrico, ma anche qui si parla di supporti chiaramente danneggiati (e il risultato è proprio il salto di una porzione di dati)

 

I buoni masterizzatori potevano aiutare a migliorare la lettura evitando che si andasse facilmente dal primo scenario a quelli successivi, ma quello che vorrei che fosse chiaro è che una volta che il disco viene letto (anche con il continuo intervento del CIRC a correzione di errori di lettura) i bit estratti sono gli stessi identici del Cd originale.

Non può esserci un "suona meglio".

 

Spero di aver chiarito ulteriormente il punto.

 

 

[gobert4]

2 ore fa, Angics ha scritto:

I buoni masterizzatori potevano aiutare a migliorare la lettura evitando che si andasse facilmente dal primo scenario a quelli successivi

esatto

è qui che si giocava la partita.

Infatti, se andate a guardarvi gli errori C1, essi non sono semplicemente gli errori del disco, ma gli errori del disco letto dal laser di turno.

Ergo, un lettore leggerà x errori, l’altro lettore leggerà y errori.

I Plextor leggevano gli errori più e più volte, per fare una media ed intervenire di conseguenza.

Detto questo, pensare che una copia risulti migliore dell’originale è follia; non era certo questo quello che facevano i Plextor di una volta.

I masterizzatori casalinghi ed i loro supporti non reggono il confronto con la tecnologia applicata nella stampa dei cd originali; due tecnologie diverse con un solo vincitore.

Plextor faceva ottimi masterizzatori in grado di avere delle copie più facili da leggere, grazie al firmware, alla lente, al software, ma i miracoli non li fa nessuno.

 

Anche le serie più recenti avevano molta qualità, ma montavano ottiche non proprietarie (usavano Pioneer sicuro, poi forse altro), ed infatti se prendevi certi masterizzatori che montavano quelle meccaniche, potevi modificare il firmware ed usarlo come un Plextor.

[one4seven]

1 ora fa, gobert4 ha scritto:

I Plextor leggevano gli errori più e più volte, per fare una media ed intervenire di conseguenza.

Ne consegue che è inutile prendere necessariamente un plextor per rippare (ripeto, solo rippare) perchè quanto sopra è il lavoro che fanno i sofware di ripping (EAC, XLD etc,,) su qualsiasi unità.

Tant'è che tali software escludono a priori l'engine di correzione delle unità. Motivo per cui è inutile prendere un plextor, che nel caso lavorerebbe come qualsiasi altra unità.

Decenni di ripping provati e comprovati over the world, stanno li a dimostrarlo.

Poi se uno vuole prenderlo lo stesso, ci mancherebbe.

 

In ogni caso, questi sono argomenti superati, che non hanno più margine di discussione da anni. 

[Angics]

1 ora fa, gobert4 ha scritto:

Ergo, un lettore leggerà x errori, l’altro lettore leggerà y errori.

Vero soprattutto pensando agli errori C1, ma comunque rimane il motivo per cui è assolutamente normale che si rilevino errori ed esiste il Circ.

Quando Sony e Philips hanno concepito il Cd lo sapevano benissimo che una lettura ottica sarebbe stata martoriata da errori di lettura, anche solo per la delicatezza del supporto fisico (polvere, graffi, impronte digitali, imperfezioni, etc).

I dati presenti su un Cd non sono semplicemente impressi in ordine, ma sia il modo in cui sono disposti (interleaving) che "l'arricchimento" di byte di controllo dati (ridondanza) permettono di ricostruire il flusso di bit senza perdere nessuna informazione.

Poi è ovvio che a tutto c'è un limite.

E non è un caso se nel mondo dei Cd Rom (quindi dati) si è dovuto aggiungere un terzo livello di correzione... 

Perché non è difficile immaginare che fino a che si parla di audio, posso anche permettermi un "click" da interpolazione o anche qualche decimo di secondo di "salto", ma se parliamo di dati informatici, anche un solo bit mancante o "interpolato" può voler dire un file inaccessibile o un software che non parte.

E allora si sono inventati EDC/ECC per quel motivo: si sacrifica parte della teorica capienza del CD-Rom per aggiungere sistemi di ridondanza dati che vanno oltre il semplice controllo Circ hardware, che comunque è sempre presente.

[Angics]

1 ora fa, one4seven ha scritto:

Tant'è che tali software escludono a priori l'engine di correzione delle unità.

Mi permetto per amor di precisione: questa frase è parzialmente vera.

CIRC è hardware, quello interviene sempre.

EAC piuttosto interviene quando l'errore C2 non si riesce a correggere ed a quel punto si ricorrerebbe all'interpolazione dei dati.

Lì interviene il software che in buona sostanza richiede la lettura del dato così com'è, bypassa la cache del lettore (che altrimenti ripeterebbe sempre la stessa informazione) obbligandolo a rileggere fisicamente quella parte anche più volte prima di "decidere" quale è il dato statisticamente più verosimile.

1 ora fa, one4seven ha scritto:

Motivo per cui è inutile prendere un plextor, che nel caso lavorerebbe come qualsiasi altra unità.

Questo anche perché i plextor erano super analitici nell'individuazione dei puntatori C2 (ossia gli errori NON risolti in autonomia dall'hardware), mentre la stragrande maggioranza delle unità invece no. EAC se non ricordo male addirittura, proprio per questo motivo, consigliava di disattivare i puntatori C2 dati dal drive e far fare il controllo al software. In pratica tutto veniva letto 2 volte indipendentemente dalla "segnalazione" del lettore Cd. Se in uno dei settori le due letture davano risultati diversi, ci tornava sopra.

 

Dopodiché questo si può fare anche perché esistono i database accuraterip. Se il crc del rip è identico a quello di altre "tot" persone, puoi stare tranquillo che si tratta di una copia bit perfect. A quel punto indipendentemente dall'hardware di buona qualità o meno sei sicuro che hai lo stesso risultato finale.

[Gustavino]

1 hour ago, one4seven said:

Ne consegue che è inutile prendere necessariamente un plextor per rippare (ripeto, solo rippare) perchè quanto sopra è il lavoro che fanno i sofware di ripping (EAC, XLD etc,,) su qualsiasi unità.

Tant'è che tali software escludono a priori l'engine di correzione delle unità. Motivo per cui è inutile prendere un plextor, che nel caso lavorerebbe come qualsiasi altra unità.

Decenni di ripping provati e comprovati over the world, stanno li a dimostrarlo.

Poi se uno vuole prenderlo lo stesso, ci mancherebbe.

 

In ogni caso, questi sono argomenti superati, che non hanno più margine di discussione da anni. 

Per niente proprio perche all epoca Plextool tramite C1/C2/CU rispetto i normali lettori che gestiscono C2  approssimativamente , avevano chip Hw proprietario  dedicato che  comunicava a PlexTools l'esatto numero di errori.con  test di qualità del supporto.
Intelligent Error Correction di PlexTools quando incontrava un settore danneggiato, non si limitava a rileggere via software come EAC ma comandava  al firmware del masterizzatore di modificare fisicamente i parametri di lettura, come modificare dinamicamente la velocità o ricalibrare la potenza del laser per superare il graffio e negli CU  incorreggibili  PlexTools poteva attivare i circuiti di interpolazione nativi del chip Plextor per ricostruire  in modo perfetto  direttamente in fase di estrazione
un interazione HW+software unica 

[one4seven]

  @Angics Grazie della precisazione. Naturalmente il puntatore c2 va disattivato su EAC e simili.

In risposta anche a @Gustavino

Siamo nel 2026, e la questione è chiusa da anni. Oggi ha poco senso parlarne.

Le qualità plextor avevano ragione di essere utilizzate fino a 20 anni fa. 

Milioni di rippaggi con le più disparate unità, database di Accuraterip (già corposo nel 2006) e di CueTools etc.. parlano da soli.

 

 

 

[loureediano]

I plextor non solo di oggi sono ben altra cosa, bastava 25 e passa anni fa comprare un masterizzatore DVD esterno per rendersene conto, di Plextor avevano solo il nome, dentro i case erano di altra marca di cui ora non ricordo ma di bassissimo costo

[Gustavino]

1 hour ago, one4seven said:

  @Angics Grazie della precisazione. Naturalmente il puntatore c2 va disattivato su EAC e simili.

In risposta anche a @Gustavino

Siamo nel 2026, e la questione è chiusa da anni. Oggi ha poco senso parlarne.

Le qualità plextor avevano ragione di essere utilizzate fino a 20 anni fa. 

Milioni di rippaggi con le più disparate unità, database di Accuraterip (già corposo nel 2006) e di CueTools etc.. parlano da soli.

come vedi sia nei test ,che tuttora in uso.....

[one4seven]

@Gustavino ti lascio tranquillamente l'ultima parola o screenshot preso a caso da Google.

[gobert4]

[Luca44]

7 ore fa, Gustavino ha scritto:

Per niente proprio perche all epoca

In effetti c'erano minime differenze almeno sino a fine anni 90 e forse anche qualche anno dopo. Non ricordo una sola copia da cd che suonasse assolutamente identica all'originale nei lettori cd audio. Differenze minime, non sempre a favore della copia, a volte si, a volte no, provato con vari masterizzatori, vari supporti registrabili e piu` ascoltatori. Ricordo un articolo tecnico (di AR?) che spiegava queste differenze come possibili a causa di differente intervento da parte dei circuiti di correzione, cosa che pare andasse a impegnare maggiormente l'alimentazione o le interferenze prodotte dal laser di lettura, interferenze che dicevano poi finissero nella rete e da questa alle altre elettroniche collegate. Non so se la spiegazione fosse o meno vera ma l'ascolto me le confermava. In cieco non ero in grado di stabilire quale fosse la copia e quale il masterizzato con le copie migliori, tranne che per le ultime 2 tracce di un noto disco test, lo Sheffield drum & test record, che distinguevo anche se riprodotte in auto tra originale e copia. In quel caso l'originale suonava per me meglio, non tutti si accorgevano della differenza.