Il significato della tonalità

[Grancolauro]

21 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non ero con Bach mentre componeva le Golberg.., ma potrei ascoltare e "sentire" ora, adesso, cosa intendesse esprimere con la tonalità minore della variazione 25, ovvero quel che che innegabilmente esprime: un palpito discreto e insieme potente di poesia, l'umano "affetto", qualcosa che va oltre le "tecniche" e le forme di cui si serve l'espressione.

Col tempo mi sono convinto dell’idea che in Bach gli aspetti formali e architettonici della musica hanno un immediato valore espressivo, e che nella sua musica non c’è espressività senza forma. L’idea che l’espressività sia più importante della forma, e sia indipendente da essa, è per l’appunto un’idea tipicamente romantica. Per questo mi sembrano un po’ romanticheggianti le parole di Mila.

Altra cosa sono la tecnica compositiva ed esecutiva. Qui il discorso si farebbe lungo, ma in linea generale sono d’accordo con te. Sono saperi al servizio di altro. Ma, ancora, la tecnica compositiva è parte integrante dell’arte di Bach, forse più che in ogni altro compositore. E immagino tu sia d’accordo su questo.

Non intendevo poi dire che Bach sceglie le tonalità a caso. Semplicemente le sceglie per ragioni architettoniche, non espressive. Mi riferisco alle tonalità, non al loro modo maggiore o minore. Su questa alternativa entra in gioco ovviamente una questione espressiva. Ma per Bach il Sol minore non aveva un significato espressivo intrinseco. Ce l’aveva in rapporto all’articolazione formale (armonica, contrappuntistica) delle Goldberg, e all’impianto in Sol maggiore dell’Aria. In un quadro architettonico diverso, basato su una linea di basso in una diversa tonalità, Bach avrebbe tranquillamente potuto scrivere la variazione 25 in Fa minore, per dire. E sarebbe stata magnifica esattamente allo stesso modo.

Questa ovviamente a mio modesto parere 🙂

 

[Grancolauro]

@pieffe Interessante la teoria della sinestesia di Kandinsky. Non la conoscevo, grazie! Sarebbe interessante sapere se sono stati fatti esperimenti al riguardo, così come si è fatto nel caso degli accordi consonanti e dissonanti (con risultati controversi, per altro). Ma la connessione percettiva tra suoni e colori mi sembra molto più intrigante e conturbante come tema 😃

 

ps: non ho dedicato al pianoforte tutta la vita ma circa due terzi, diciamo. Poi ho cambiato mestiere. Posso dire con certezza comunque che anche a 59 anni (io ne ho 53) si può iniziare a suonare il pianoforte con profitto e divertimento. Poi se si ha un mezza coda in casa mi sembra obbligatorio o quasi farlo. Altrimenti si arrabbia e può diventare pericoloso 🙂

[analogico_09]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Col tempo mi sono convinto dell’idea che in Bach gli aspetti formali e architettonici della musica hanno un immediato valore espressivo, e che nella sua musica non c’è espressività senza forma. L’idea che l’espressività sia più importante della forma, e sia indipendente da essa, è per l’appunto un’idea tipicamente romantica. Per questo mi sembrano un po’ romanticheggianti le parole di Mila.

 

 

Ma nessuno ha sostenuto questa "scollatura" di Bach, tra forma/tecnica ed espressione/linguaggio, non io, nel mio piccolissimo neppure il grande Mila il quale scrive che il Bach delle "fughe" della ricerca di geometrie e di architetture che potrebbero sembrare fini a se stesse, escludere ogni possibilità di romantica interpretazione psico-drammatica...

 per popi aggiungere che Bach immette in ciò la ricchezza della sua anima profondamente religiosa, la sua umanità, gli affetti, ecc... Esperssione e forma sono in perfetto equilibrio ed è un'idea squisitamente barocca e che semmai anticipa quella romantica senza essere musica romantica.  D'altra parte la musica, lo spirito musicale è sempre oltre le contingenze temporali del momento mentre lo spirito della musica attraversa il tempo da sinistra verso destra e da destra verso sinistra, di frontre e di retro, di sopra e sotto e m'arimovo... ecc...  😉

E arriviamo ai canoni e ricercare dell'offerta musicale.., in che tonalià saranno?...

Un semplificazione visiva risaputa ma sempre efficace...

 

 

 

 

 

 

 

[analogico_09]

3 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Ma, ancora, la tecnica compositiva è parte integrante dell’arte di Bach, forse più che in ogni altro compositore. E immagino tu sia d’accordo su questo.

 

Bach in effetti è un mondo musicale particolarmente a se.., la sua tecnica, la sua forma risaltano più che in altri autori, diciamo sono più immediatamente avvertibili; benchè molto complessi tali elementi emergono con grande chiarezza e  trasparenza di frase, quasi con  apparente "sempilcita". Potrà sembrare sulle prima quasi forma "scheletrica".., ma è sensazione ingannevole; dopo un po' l'ascoltatore attento percepisce la doppia natura dell'espressione del Kantor: una natura umana più diretta e più "visibile" che dialoga senza scollamenti, sovrapposizioni, con-fusioni con la natura meta/espressiva, trascendente, trasfigurante, spesso percepibile con il terzo "orecchio"...
Una delle ragioni questa per la quale il più apparentemente "umile" clavicembalo mette l'interprete bachiano nelle condizioni di poter suonare la doppia dimensione espressiva che presenta delle complessità formali e contenutistiche davvero straordinarie,mentre con il pianoforte, strumento eminentemente romantico, ecc.., si finisce per stracaricare innecessariamente l'essenza compiuta di una poetica e di una spiritualità che cerca la mistica monastica, la "sottrazione" semmai, non l'interpretazione psico-drammatica...  per tornare un attimo a ciò che scriveva Mila.. 😄

[analogico_09]

14 ore fa, pieffe ha scritto:

Paragonando la tonalità nella musica alla tonalità nella pittura mi pare di percepire la tonalità d'impianto come la tavolozza dei colori scelta dall'artista.

 

 

 

Per questo parlavo nell'altro post del "fa minore" di Chopin e di tonalità capaci di determinare in modo generico e "astratto" l'"umore" di una musica, il suo "colore", pittorico, figurativo... Aggiungeno che le tonalità evocano suggestioni anche "letterarie", "oniriche", visionarie... e che  il "fa minore" di Chopin, colore della "notte" (non mi riferisco ai "Notturni"... ), mi avvolge di "blu" intenso quasi oscuro, leggeremnte "gotico"... qualcosa che si avvicina al sogno e suscita visioni di "fata morgana" sfuggenti e struggenti.

@Grancolauro La connessione percettiva tra suoni e colori mi sembra molto più intrigante e conturbante come tema 😃

La musica ha sempre intrattenuto strettissime relazioni con la pittura, con la letteratura, prosa e poesia, con il cinema, ecc, con il mondo della realtà e del "sogno".., suoni e colori, suoni e immagini, suoni e parole, il cinema è forse l'arte che più di tutte crea e mette insieme le combinazioni più diverse,  perchè fa realmente, "fisicamente" vedere, udire e sentire i suoni, i colori, le parole, i "sogni" legati alle immagini.
 

Nun sono un Kandisky ma nel mio infimo piccolo un po' di tossetta ce l'ho pur'io... 😄

Si scherza rgazzi! 😉

 

 

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

il Bach delle "fughe" della ricerca di geometrie e di architetture che potrebbero sembrare fini a se stesse, escludere ogni possibilità di romantica interpretazione psico-drammatica...

 

 

E.C. - il Bach delle "fughe" della ricerca di geometrie e di architetture che potrebbero sembrare fini a se stesse, sembra escludere ogni possibilità di romantica interpretazione psico-drammatica...

[pieffe]

@Grancolauro Ho un po' di soggezione ad avvicinarmi alla tastiera, ma ci proverò. Per ora ho fatto il mio primo accordo di do maggiore per sentire la differenza con quello di do minore 😉 mica facile governare tre dita 😉 

 

Anche Giorgione era un discreto musicista. Per non dire di Leonardo e di tanti altri. 

 

https://youmanist.it/categories/arte/musica-matisse-kandinsky

[Grancolauro]

@analogico_09

Sono d'accordo con buona parte delle cose che dici. Quello che volevo dire è in realtà molto semplice e forse banale: Bach non associa a una certa tonalità un dato clima o contenuto espressivo, come accadrà invece successivamente in alcuni compositori. Sarebbe cioè sbagliato pensare, che ne so, che Sol minore = "palpito discreto e insieme potente di poesia" e che Re maggiore = "slacio dell'anima nel partecipare alla gloria di Dio", o cose del genere. A generare il contenuto espressivo delle opere di Bach sono piuttosto le relazioni tra le tonalità e tra gli elementi che le compongono, relazioni fatte di ingradienti diversi: armonici, contrappuntistici, ritmici. Non entro in dettagli tecnici altrimenti poi mi accusi di vuoto tecnicismo 😀.

Faccio solo qualche esempio per chi ha poca familiarità con queste cose, e può essere incline a credere che ci sia una corrispondenza obbligata tra tonalità e contenuto espressivo di un brano, come se la tonalità in musica fosse equivalente al tono della voce quando parliamo, per dire.

Hai fatto giustamente riferimento alla variazione n. 25 delle Goldberg, che è in Sol minore: la "perla nera" delle Goldberg, intrisa di introspezione e sottile forza evocativa, declamata sottovoce e in modo quasi accorato. Ma il Sol minore è anche la tonalità di riferimento dell'intera prima parte della Passione secondo Giovanni BWV 245. In particolare, è la tonalità con cui la prima versione dell'opera si apre, col famoso corale "Herr, unser Herrscher":  

 

 

 

 

 

Solo ascoltando pochi minuti di questo straordinario corale (impossibile non emozionarsi ogni volta che lo si ascolta..., è come se colpisse l'ascoltatore con una frustata all'attacco del coro), ci si accorge subito che il clima emotivo ed espressivo è completamente diverso da quello della variazione n. 25 delle Goldberg. E' un corale intriso di spasmodica tensione, di una drammaticità lacerante, e al contempo costituisce un richiamo rivolto al pubblico a contemplare il mistero della passione di Cristo. Anche qui, senza indulgere in tecnicismi (ai quali sono dedicati libri interi), da cosa dipende questo cambio repentino di clima se la tonalità è esattamente la stessa? Dipende dalla struttura armonica (continui intervalli di quarta e di sesta che non consentono al brano di "rappacificarsi" tornando alla tonica), dalla struttura contrappuntistica (ad esempio, dal dialogo tra i due oboi che genere accordi dissonanti), dalla struttura ritmica (l'ostinato di sottofondo, incessante, clustrofobico).

Può essere interessante notare che molti di questi elementi strutturali li ritroviamo più tardi nell'attaco del Requiem di Mozart. Impossibile non notare le analogie. Ecco la versione, straordinaria, sempre di Philippe Herreweghe:

 

 

 

Ora, seppur calato in contesto completamente diverso, il clima emotivo dell'attacco del Requiem è simile a quello generato dal corale di Bach, perché simili sono gli elementi strutturali che ho richiamato sopra. Eppure il Requiem di Mozart si apre in Re minore, non in Sol minore. La tonalità è cambiata, ma non tutto il resto.

 

Ecco, semplicemente questo volevo mostrare. 🙂

 

 

 

 

 

[flamenko]

Il 19/7/2021 at 11:36, pieffe ha scritto:

Che cosa vuole esprimere l'autore con la scelta della tonalità?

assolutamente nulla. Non la sceglie, gli viene e basta.

Poi ci sono gli altri, tutto tranne che compositori, che giocano a fare i critici (che mestiere è?) che si sforzano di incasellare, trovare regole e stilemi, paragoni, equazioni matematiche in uno spartito, che analizzano, tagliano, sminuzzano e fanno tutto ciò che non si può fare con il prodotto dello spirito. Perché di questo si tratta, puro prodotto dello spirito, immediato e non meditato!!!  Poi c'è l'arte, il mestiere, lo stile dell'autore, l'abbellimento, la revisione, l'arrangiamento, l'accordatura alle "tonalità dei tempi" ecc. ecc. ecc. ....ma questo è un altro discorso.🤗

[Bohemien]

ho vergogna (dopo gli esempi precedenti) a raccontare la mia esperienza di compositore amatoriale. Non scelgo la tonalità: un brano nasce in un determinato contesto armonico e non mi viene mai di traporre quell'idea musicale. Al mio orecchio è evidente (ma non riuscirei a spiegarlo con totale chiarezza) che una tonalità ha un colore e una risonanza che la rendono completamente diversa da un'altra e che una certa musica perde parte della sua natura se trasposta. Immagino anche che le particolari caratteristiche di una tonalità non siano assolute ma cambino in relazione al compositore, al suo mondo interiore, che, insomma, siano il frutto di una relazione.

[newton]

Nella musica popolare, blues jazz etc...molti brani sono suonati in diverse tonalità senza che nessuno ne percepisca differenze. Gran parte del blues è in Mi (minore o maggiore) per convenienza strumentale (basso e chitarra sono accordate in mi). Molti standard per esempio sono stati suonati tuttavia mezzo tono sotto (o anche un tono) in ragione di accordature più comode (hendrix, srv) e nessuno ha notato nulla. Non credo si possa dire che esita un'atmosfera Si minore diversa da una Mi minore..

[ginoux]

L'ho pensato anch'io... Credo però che ciò a cui si riferiva bohemien è qualcosa (un sentire) legato alle emozioni e al mood dell'autore... In poche parole, io che ho composto il brano, lo preferisco in quella determinata tonalità perchè mi trasmette una "mia" sensazione... L'ascoltatore non percepirà la differenza dello stesso brano eseguito in un'altra tonalità semplicemente perchè non vivrà la stessa emozione. 

[Grancolauro]

@ginoux questa mi sembra una spiegazione convincente. Io non sono un compositore ma ci sono tonalità che mi piacciono molto e altre che odio. Mi piacciono il Do# minore, il Re maggiore, il Mi b maggiore, il La minore. Mi fanno ca*are il Sol maggiore e il Sol minore. Il Sol in generale sarebbe una nota da cancellare   😂. Perché tutto questo? Non ne ho la più pallida idea. Probabilmente perché associo le tonalità a certo brani. Comunque, per quel che ne so, la scelta della tonalità dipende non solo dal gusto personale ma anche da molte altre cose a seconda del genere musicale e dell’epoca: il tipo di strumentazione, eventuale uso di voci, modelli della tradizione, connessione con altre opere dello stesso compositore, ecc. Insomma, non è soltanto una questione di istinto

[ginoux]

@Grancolauro 👌

[Max440]

Il 22/7/2021 at 15:52, Grancolauro ha scritto:

A generare il contenuto espressivo delle opere di Bach sono piuttosto le relazioni tra le tonalità e tra gli elementi che le compongono, relazioni fatte di ingradienti diversi: armonici, contrappuntistici, ritmici.

Non direi.... la tonalità in sè ha una importanza FONDAMENTALE sul risultato espressivo.

E' un discorso legato anche all'altezza assoluta delle note,  alla loro frequenza:  c'è una relazione fra "suono fisico" ed espressione:  un preludio e fuga per organo in DO maggiore,  già trasportato solo un tono sopra o sotto,  cambia nella resa espressiva ...

Il 22/7/2021 at 15:52, Grancolauro ha scritto:

può essere incline a credere che ci sia una corrispondenza obbligata tra tonalità e contenuto espressivo di un brano, come se la tonalità in musica fosse equivalente al tono della voce quando parliamo, per dire.

Vedi sopra: c'è molta più relazione di quanto pensi!  Non è solo una questione di "architetture matematiche",  ma esiste una vera e propria correlazione fra la tonalità ed il risultato che l'autore vuole ottenere.

Il discorso è assai "spinoso",  perchè siamo abituati a pensare che tirare "su e giù" di tono un brano non cambi la sua resa espressiva:  non è così.

Ciao,

Max

[Bohemien]

In realtà se andiamo a guardare nelle concezioni tradizionali scopriremo le qualità "oggettive" di ogni tonalità che, tuttavia, oggi ci è più difficile cogliere nella loro interezza. C'è un libro bellissimo di Marius Schneider, le pietre che cantano, dove viene spiegata la relazione tra suono, architettura e medicina nelle grandi cattedrali. Si tratta di conoscenze poi perdute ma la cui eco è probabilmente ancora viva nelle scelte compositive dei grandi autori.

[tarantolazzi]

Mi sembra materiale interessante e mi permetto di linkarlo

 

https://digilander.libero.it/initlabor/grasso1/corrispondenze1.html

 

Per quanto riguarda le mie poche e confuse idee al riguardo......

associare un colore, ma anche dei riferimenti sinestesici (gusto, tatto....) ed emozionali rispetto SOLO all'impianto tonale

(al limite alla sola proposta di un accordo, e gia' mi rendo conto che si apre un ginepraio poiche' a seconda della posizione dei suoni dell'accordo il carattere cambia, eccome e quanto)  mi sembra assai soggettivo, difficile.

Semmai trovo al riguardo illuminanti le considerazioni di Grancolauro (la POSIZIONE del centro di gravita' tonale....) che e' peraltro roba che non e' facile trovare e leggere.

Riguardo all'attribuzione di carattere-colore-emozione al SINGOLO SUONO.....si', conosco qualcosa, ma ancora non ci arrivo....

Mentre invece i singoli intervalli (melodici, cioe' prima un suono poi l'altro, il bicordo e' una semplice dimostrazione che se dall'uno arrivo al due e non passo al tre potevo evitare il viaggio...), quelli si' che sono dei libri aperti....

Le pagine che piu' mi hanno affascinato e convinto su tali aspetti (intervalli) sono in un libro che non ho qui con me, "Le meraviglie della natura" di Ellemire Zolla.

 

[Grancolauro]

18 minuti fa, tarantolazzi ha scritto:

la POSIZIONE del centro di gravita' tonale....

Grazie @tarantolazzi per aver sottolineato questo punto. Quando insegnavo musica, arrivati a parlare delle tonalità, raccontavo sempre questa storiella, a metà strada tra astronomia e fantascienza (è una storiella che mi sono inventato io, può darsi sia una minchiata, sia chiaro). La racconto qui non per chi è esperto di queste cose, ovviamente, ma per tutti gli altri, sperando sia utile.

Le tonalità funzionano in modo simile ai sistemi solari, se immaginiamo per un momento che ogni nota corrisponda a un corpo celeste. Il Sole (la tonica, la nota che dà il nome alla tonalità, ad esempio di DO per tonalità di Do maggiore) è il corpo celeste più importante del nostro sistema solare. Il comportamento celeste di tutti i pianeti dipende da lui e dalla sua forza di attrazione. La Terra (terzo grado: MI) si trova in una posizione di perfetto accordo col Sole, alla distanza che ha consentito la nascita della vita. Più in generale, gli intervalli di terza (maggiori e minori) sono la linfa vitale dei sistemi tonali, ciò da cui di pende la loro armonia.  Poi viene Marte (quarto grado o sotto-dominante: FA nel caso della tonalità di Do maggiore) il quale è sì attratto dal Sole, ma il cui comportamento è fortemente influenzato da Giove (quinto grado o dominante: SOL). Giove è il corpo celeste più importante dopo il Sole, assieme al quale fissa il baricentro gravitazionale di tutto il resto. Se esco dall'orbita di Marte, vengo subito catturato dalla forza di Giove, che mi attirra irresistibilmente a lui (la sotto-dominante "cade" necessariamente nella dominante se altre forze non entrano in gioco). Poi arriva Saturno (sesto grado: LA nel nostro esempio): un pianeta enigmatico, grande poco meno di Giove, che apre le porte a influenze astrali misteriose, come fanno nella musica tonale gli intervalli di sesta. Arriva poi Urano, il settimo e ultimo grande pianeta del sistema solare posto ai suoi confini: una porta verso lo spazio interstellare. Ora, immaginiamo per un momento che il sistema solare finisca con Urano (la nota SI, nel nostro esempio) e accanto a questo pianeta ci sia un tunnel spaziale (lo so che fa ridere... è la parte fantascientifca della storia 😀). Immaginiamo che quando uno arriva su Urano, questo tunnel lo catturi irresistibilmente e lo spari in un battibaleno di nuovo a ridosso del Sole. Il settimo grado "chiama" la tonica, la evoca quasi, spingendo con forza a ritornare ad essa. Fine della storiella.

Le tonalità sono questo insieme di relazioni (ve ne sono altre ma meno importanti), relazioni che si ripetono tali e quali in tutte le tonalità, vale a dire quando il ruolo di tonica viene assegnato a qualsiasi altra nota.  Poiché le tonalità sono essenzialmente un sistema invariabile e universale di relazioni "gravitazionali" tra i suoni, ciascuna di esse non ha un carattere espressivo peculiare per il solo fatto di essere la tonalità di DO, RE, MI ecc. Lo può assumere per altre ragioni, ragioni "esterne" che ho tentato di indicare nel mio primo post (il centro tonale degli strumenti in rapporto al loro timbro, la tradizione, il gusto personale, ecc.). Certo, poi le tonalità si collocano in luoghi diversi nella galassia dei suoni, ma questa, appunto, è un'altra storia, più enigamatica e affascinante in realtà.

Uno potrebbe a questo punto chiedersi: qual è l'origine delle forze gravitazionali dei suoni all'interno dell'universo tonale? Nessuno lo sa per certo. Possiamo specularci sopra, come fanno gli astrofisico indagando l'origine della gravità, ma ancora brancoliamo nel buio, per quel che ne so.