Il significato della tonalità

[Grancolauro]

@maverick ciao, personalmente ho due tipi di idiosincrasie con certe tonalità. La prima riguarda la difficoltà di lettura e memorizzazione. Per fare un esempio concreto, visto che si parlava di Bach, io adoro il preludio e fuga BWV 872 del Clavicembalo ben temperato, secondo libro. È un pezzo meraviglioso, ancor oggi dopo tanti anni provo una grandissima emozione a suonarlo. Peccato che Bach l’abbia scritto in Do diesis maggiore. Con sette diesis in chiave la lettura dello spartito è difficile di per sé, e diventa un ginepraio quando attaccano le modulazioni, che arrivano a complicare la notazione all’inverosimile. Sono 30 anni che lo suono e la fuga non sono ancora riuscito a

memorizzarla, complice il fatto che non ho l’orecchio assoluto, purtroppo. Se Bach l’avesse scritto in Re maggiore sarebbe stata un’altra vita (questo si collega alla risposta che volevo dare a @analogico_09, spero di riuscirci dopo).

Ci sono poi tonalità che pongono problemi esecutivi. Su questo, il mio pensiero va in automatico agli studi di Chopin, probabilmente perché me li sono smazzati in tutte le salse per tanti anni . In alcuni studi Chopin sceglie la tonalità proprio per porre all’interprete un certo problema tecnico. Ad esempio, lo studio n 4 dell’ op. 10 è in Do diesis minore, e questo consente a Chopin di costruire un problema di articolazione alle dita della mano destra che con altre tonalità scomparirebbe. Lo stesso vale per lo studio n. 5, che è in Sol bemolle maggiore, tonalità maledetta che ti costringe a stare sempre sui tasti neri, con tutti i problemi che ne derivano.

Va detto però che non sono le tonalità in sé a porre problemi tecnici, quanto l’uso che ne fa il compositore. Ad esempio lo studio n. 1 dell’op. 10 è in Do maggiore, tonalità apparentemente tranquilla e amichevole. Eppure quello studio ha un paio di passaggi in modulazione che sporchi due volte sì e una no, in media. Oppure ancora, lo studio trascendentale n. 11 di Liszt è in Re bemolle maggiore, altra tonalità solitamente antipatica che ti costringe a stare molto sui tasti neri, ma è un pezzo più semplice tecnicamente da quel punto di vista, oltre che meraviglioso.

Insomma ognuno ha le sue idiosincrasie con le tonalità, che dipendono dai suoi crampi tecnici ed esistenziali 🙂

[Grancolauro]

@pieffe  Il rapporto tra musica e colori è un altro tema molto affascinante. Mia figlia, tanto per dire, che è violinista, associa istintivamente il carattere di un brano a una tonalità di colore. Dice sempre "quel brano è blu cobalto", oppure "quel passaggio è giallo paglierino". Questa sensibilità io non ce l'ho, purtroppo. Mi verrebbe ad ogni modo da dire che per alcuni una certa tonalità di colore si associa bene, quasi naturalmente, al carattere di un brano o di un certo passaggio, al suo clima espressivo. Ma il clima espressivo dipende non solo dalla tonalità in cui il brano è scritto, quanto piuttosto da moltissimi altri fattori. Ma questa è solo una mia intuizione, probabilmente sbagliata. Anche perché di pittura ne so davvero poco... Piacerebbe anche a me capirne un po' di più del rapporto tra musica e colori. Se tu o altri avete qualche idea per sbrogliare la matassa, ogni osservazione è decisamente benvenuta da parte mia!    

[pieffe]

@Grancolauro Vado a ripassare che cosa ne diceva Kandinsky 😉

 

https://www.denverartmuseum.org/en/blog/wassily-kandinskys-symphony-colors

 

Nella percezione della dissonanza, ci sono relazioni fisiche tra le frequenze che alla luce del funzionamento dell'apparato uditivo aiutano a spiegare la percezione estetica tonale.   Immagino che esistano analoghe basi per le concordanze e dissonanze cromatiche visive. Poi c'è la percezione sinestetica in cui le due forme sensoriali interagiscono. 

 

Insomma, la trama si infittisce!

 

PS: grande ammirazione/invidia per chi  ha dedicato una vita al pianoforte. Alla mia tenerà età (59!) e avendo un parente depositato in casa mia un pianoforte a mezza coda ho deciso che nei prossimi dieci o venti anni devo cimentarmi. Ma per adesso non oso andare oltre agli esercizi di ascolto consapevole 😉 Da cui tutto ciò che precede

[Grancolauro]

21 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non ero con Bach mentre componeva le Golberg.., ma potrei ascoltare e "sentire" ora, adesso, cosa intendesse esprimere con la tonalità minore della variazione 25, ovvero quel che che innegabilmente esprime: un palpito discreto e insieme potente di poesia, l'umano "affetto", qualcosa che va oltre le "tecniche" e le forme di cui si serve l'espressione.

Col tempo mi sono convinto dell’idea che in Bach gli aspetti formali e architettonici della musica hanno un immediato valore espressivo, e che nella sua musica non c’è espressività senza forma. L’idea che l’espressività sia più importante della forma, e sia indipendente da essa, è per l’appunto un’idea tipicamente romantica. Per questo mi sembrano un po’ romanticheggianti le parole di Mila.

Altra cosa sono la tecnica compositiva ed esecutiva. Qui il discorso si farebbe lungo, ma in linea generale sono d’accordo con te. Sono saperi al servizio di altro. Ma, ancora, la tecnica compositiva è parte integrante dell’arte di Bach, forse più che in ogni altro compositore. E immagino tu sia d’accordo su questo.

Non intendevo poi dire che Bach sceglie le tonalità a caso. Semplicemente le sceglie per ragioni architettoniche, non espressive. Mi riferisco alle tonalità, non al loro modo maggiore o minore. Su questa alternativa entra in gioco ovviamente una questione espressiva. Ma per Bach il Sol minore non aveva un significato espressivo intrinseco. Ce l’aveva in rapporto all’articolazione formale (armonica, contrappuntistica) delle Goldberg, e all’impianto in Sol maggiore dell’Aria. In un quadro architettonico diverso, basato su una linea di basso in una diversa tonalità, Bach avrebbe tranquillamente potuto scrivere la variazione 25 in Fa minore, per dire. E sarebbe stata magnifica esattamente allo stesso modo.

Questa ovviamente a mio modesto parere 🙂

 

[Grancolauro]

@pieffe Interessante la teoria della sinestesia di Kandinsky. Non la conoscevo, grazie! Sarebbe interessante sapere se sono stati fatti esperimenti al riguardo, così come si è fatto nel caso degli accordi consonanti e dissonanti (con risultati controversi, per altro). Ma la connessione percettiva tra suoni e colori mi sembra molto più intrigante e conturbante come tema 😃

 

ps: non ho dedicato al pianoforte tutta la vita ma circa due terzi, diciamo. Poi ho cambiato mestiere. Posso dire con certezza comunque che anche a 59 anni (io ne ho 53) si può iniziare a suonare il pianoforte con profitto e divertimento. Poi se si ha un mezza coda in casa mi sembra obbligatorio o quasi farlo. Altrimenti si arrabbia e può diventare pericoloso 🙂

[analogico_09]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Col tempo mi sono convinto dell’idea che in Bach gli aspetti formali e architettonici della musica hanno un immediato valore espressivo, e che nella sua musica non c’è espressività senza forma. L’idea che l’espressività sia più importante della forma, e sia indipendente da essa, è per l’appunto un’idea tipicamente romantica. Per questo mi sembrano un po’ romanticheggianti le parole di Mila.

 

 

Ma nessuno ha sostenuto questa "scollatura" di Bach, tra forma/tecnica ed espressione/linguaggio, non io, nel mio piccolissimo neppure il grande Mila il quale scrive che il Bach delle "fughe" della ricerca di geometrie e di architetture che potrebbero sembrare fini a se stesse, escludere ogni possibilità di romantica interpretazione psico-drammatica...

 per popi aggiungere che Bach immette in ciò la ricchezza della sua anima profondamente religiosa, la sua umanità, gli affetti, ecc... Esperssione e forma sono in perfetto equilibrio ed è un'idea squisitamente barocca e che semmai anticipa quella romantica senza essere musica romantica.  D'altra parte la musica, lo spirito musicale è sempre oltre le contingenze temporali del momento mentre lo spirito della musica attraversa il tempo da sinistra verso destra e da destra verso sinistra, di frontre e di retro, di sopra e sotto e m'arimovo... ecc...  😉

E arriviamo ai canoni e ricercare dell'offerta musicale.., in che tonalià saranno?...

Un semplificazione visiva risaputa ma sempre efficace...

 

 

 

 

 

 

 

[analogico_09]

3 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Ma, ancora, la tecnica compositiva è parte integrante dell’arte di Bach, forse più che in ogni altro compositore. E immagino tu sia d’accordo su questo.

 

Bach in effetti è un mondo musicale particolarmente a se.., la sua tecnica, la sua forma risaltano più che in altri autori, diciamo sono più immediatamente avvertibili; benchè molto complessi tali elementi emergono con grande chiarezza e  trasparenza di frase, quasi con  apparente "sempilcita". Potrà sembrare sulle prima quasi forma "scheletrica".., ma è sensazione ingannevole; dopo un po' l'ascoltatore attento percepisce la doppia natura dell'espressione del Kantor: una natura umana più diretta e più "visibile" che dialoga senza scollamenti, sovrapposizioni, con-fusioni con la natura meta/espressiva, trascendente, trasfigurante, spesso percepibile con il terzo "orecchio"...
Una delle ragioni questa per la quale il più apparentemente "umile" clavicembalo mette l'interprete bachiano nelle condizioni di poter suonare la doppia dimensione espressiva che presenta delle complessità formali e contenutistiche davvero straordinarie,mentre con il pianoforte, strumento eminentemente romantico, ecc.., si finisce per stracaricare innecessariamente l'essenza compiuta di una poetica e di una spiritualità che cerca la mistica monastica, la "sottrazione" semmai, non l'interpretazione psico-drammatica...  per tornare un attimo a ciò che scriveva Mila.. 😄

[analogico_09]

14 ore fa, pieffe ha scritto:

Paragonando la tonalità nella musica alla tonalità nella pittura mi pare di percepire la tonalità d'impianto come la tavolozza dei colori scelta dall'artista.

 

 

 

Per questo parlavo nell'altro post del "fa minore" di Chopin e di tonalità capaci di determinare in modo generico e "astratto" l'"umore" di una musica, il suo "colore", pittorico, figurativo... Aggiungeno che le tonalità evocano suggestioni anche "letterarie", "oniriche", visionarie... e che  il "fa minore" di Chopin, colore della "notte" (non mi riferisco ai "Notturni"... ), mi avvolge di "blu" intenso quasi oscuro, leggeremnte "gotico"... qualcosa che si avvicina al sogno e suscita visioni di "fata morgana" sfuggenti e struggenti.

@Grancolauro La connessione percettiva tra suoni e colori mi sembra molto più intrigante e conturbante come tema 😃

La musica ha sempre intrattenuto strettissime relazioni con la pittura, con la letteratura, prosa e poesia, con il cinema, ecc, con il mondo della realtà e del "sogno".., suoni e colori, suoni e immagini, suoni e parole, il cinema è forse l'arte che più di tutte crea e mette insieme le combinazioni più diverse,  perchè fa realmente, "fisicamente" vedere, udire e sentire i suoni, i colori, le parole, i "sogni" legati alle immagini.
 

Nun sono un Kandisky ma nel mio infimo piccolo un po' di tossetta ce l'ho pur'io... 😄

Si scherza rgazzi! 😉

 

 

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

il Bach delle "fughe" della ricerca di geometrie e di architetture che potrebbero sembrare fini a se stesse, escludere ogni possibilità di romantica interpretazione psico-drammatica...

 

 

E.C. - il Bach delle "fughe" della ricerca di geometrie e di architetture che potrebbero sembrare fini a se stesse, sembra escludere ogni possibilità di romantica interpretazione psico-drammatica...

[pieffe]

@Grancolauro Ho un po' di soggezione ad avvicinarmi alla tastiera, ma ci proverò. Per ora ho fatto il mio primo accordo di do maggiore per sentire la differenza con quello di do minore 😉 mica facile governare tre dita 😉 

 

Anche Giorgione era un discreto musicista. Per non dire di Leonardo e di tanti altri. 

 

https://youmanist.it/categories/arte/musica-matisse-kandinsky

[Grancolauro]

@analogico_09

Sono d'accordo con buona parte delle cose che dici. Quello che volevo dire è in realtà molto semplice e forse banale: Bach non associa a una certa tonalità un dato clima o contenuto espressivo, come accadrà invece successivamente in alcuni compositori. Sarebbe cioè sbagliato pensare, che ne so, che Sol minore = "palpito discreto e insieme potente di poesia" e che Re maggiore = "slacio dell'anima nel partecipare alla gloria di Dio", o cose del genere. A generare il contenuto espressivo delle opere di Bach sono piuttosto le relazioni tra le tonalità e tra gli elementi che le compongono, relazioni fatte di ingradienti diversi: armonici, contrappuntistici, ritmici. Non entro in dettagli tecnici altrimenti poi mi accusi di vuoto tecnicismo 😀.

Faccio solo qualche esempio per chi ha poca familiarità con queste cose, e può essere incline a credere che ci sia una corrispondenza obbligata tra tonalità e contenuto espressivo di un brano, come se la tonalità in musica fosse equivalente al tono della voce quando parliamo, per dire.

Hai fatto giustamente riferimento alla variazione n. 25 delle Goldberg, che è in Sol minore: la "perla nera" delle Goldberg, intrisa di introspezione e sottile forza evocativa, declamata sottovoce e in modo quasi accorato. Ma il Sol minore è anche la tonalità di riferimento dell'intera prima parte della Passione secondo Giovanni BWV 245. In particolare, è la tonalità con cui la prima versione dell'opera si apre, col famoso corale "Herr, unser Herrscher":  

 

 

 

 

 

Solo ascoltando pochi minuti di questo straordinario corale (impossibile non emozionarsi ogni volta che lo si ascolta..., è come se colpisse l'ascoltatore con una frustata all'attacco del coro), ci si accorge subito che il clima emotivo ed espressivo è completamente diverso da quello della variazione n. 25 delle Goldberg. E' un corale intriso di spasmodica tensione, di una drammaticità lacerante, e al contempo costituisce un richiamo rivolto al pubblico a contemplare il mistero della passione di Cristo. Anche qui, senza indulgere in tecnicismi (ai quali sono dedicati libri interi), da cosa dipende questo cambio repentino di clima se la tonalità è esattamente la stessa? Dipende dalla struttura armonica (continui intervalli di quarta e di sesta che non consentono al brano di "rappacificarsi" tornando alla tonica), dalla struttura contrappuntistica (ad esempio, dal dialogo tra i due oboi che genere accordi dissonanti), dalla struttura ritmica (l'ostinato di sottofondo, incessante, clustrofobico).

Può essere interessante notare che molti di questi elementi strutturali li ritroviamo più tardi nell'attaco del Requiem di Mozart. Impossibile non notare le analogie. Ecco la versione, straordinaria, sempre di Philippe Herreweghe:

 

 

 

Ora, seppur calato in contesto completamente diverso, il clima emotivo dell'attacco del Requiem è simile a quello generato dal corale di Bach, perché simili sono gli elementi strutturali che ho richiamato sopra. Eppure il Requiem di Mozart si apre in Re minore, non in Sol minore. La tonalità è cambiata, ma non tutto il resto.

 

Ecco, semplicemente questo volevo mostrare. 🙂

 

 

 

 

 

[flamenko]

Il 19/7/2021 at 11:36, pieffe ha scritto:

Che cosa vuole esprimere l'autore con la scelta della tonalità?

assolutamente nulla. Non la sceglie, gli viene e basta.

Poi ci sono gli altri, tutto tranne che compositori, che giocano a fare i critici (che mestiere è?) che si sforzano di incasellare, trovare regole e stilemi, paragoni, equazioni matematiche in uno spartito, che analizzano, tagliano, sminuzzano e fanno tutto ciò che non si può fare con il prodotto dello spirito. Perché di questo si tratta, puro prodotto dello spirito, immediato e non meditato!!!  Poi c'è l'arte, il mestiere, lo stile dell'autore, l'abbellimento, la revisione, l'arrangiamento, l'accordatura alle "tonalità dei tempi" ecc. ecc. ecc. ....ma questo è un altro discorso.🤗

[Bohemien]

ho vergogna (dopo gli esempi precedenti) a raccontare la mia esperienza di compositore amatoriale. Non scelgo la tonalità: un brano nasce in un determinato contesto armonico e non mi viene mai di traporre quell'idea musicale. Al mio orecchio è evidente (ma non riuscirei a spiegarlo con totale chiarezza) che una tonalità ha un colore e una risonanza che la rendono completamente diversa da un'altra e che una certa musica perde parte della sua natura se trasposta. Immagino anche che le particolari caratteristiche di una tonalità non siano assolute ma cambino in relazione al compositore, al suo mondo interiore, che, insomma, siano il frutto di una relazione.

[newton]

Nella musica popolare, blues jazz etc...molti brani sono suonati in diverse tonalità senza che nessuno ne percepisca differenze. Gran parte del blues è in Mi (minore o maggiore) per convenienza strumentale (basso e chitarra sono accordate in mi). Molti standard per esempio sono stati suonati tuttavia mezzo tono sotto (o anche un tono) in ragione di accordature più comode (hendrix, srv) e nessuno ha notato nulla. Non credo si possa dire che esita un'atmosfera Si minore diversa da una Mi minore..

[ginoux]

L'ho pensato anch'io... Credo però che ciò a cui si riferiva bohemien è qualcosa (un sentire) legato alle emozioni e al mood dell'autore... In poche parole, io che ho composto il brano, lo preferisco in quella determinata tonalità perchè mi trasmette una "mia" sensazione... L'ascoltatore non percepirà la differenza dello stesso brano eseguito in un'altra tonalità semplicemente perchè non vivrà la stessa emozione.