Il significato della tonalità

[Grancolauro]

@ginoux questa mi sembra una spiegazione convincente. Io non sono un compositore ma ci sono tonalità che mi piacciono molto e altre che odio. Mi piacciono il Do# minore, il Re maggiore, il Mi b maggiore, il La minore. Mi fanno ca*are il Sol maggiore e il Sol minore. Il Sol in generale sarebbe una nota da cancellare   😂. Perché tutto questo? Non ne ho la più pallida idea. Probabilmente perché associo le tonalità a certo brani. Comunque, per quel che ne so, la scelta della tonalità dipende non solo dal gusto personale ma anche da molte altre cose a seconda del genere musicale e dell’epoca: il tipo di strumentazione, eventuale uso di voci, modelli della tradizione, connessione con altre opere dello stesso compositore, ecc. Insomma, non è soltanto una questione di istinto

[ginoux]

@Grancolauro 👌

[Max440]

Il 22/7/2021 at 15:52, Grancolauro ha scritto:

A generare il contenuto espressivo delle opere di Bach sono piuttosto le relazioni tra le tonalità e tra gli elementi che le compongono, relazioni fatte di ingradienti diversi: armonici, contrappuntistici, ritmici.

Non direi.... la tonalità in sè ha una importanza FONDAMENTALE sul risultato espressivo.

E' un discorso legato anche all'altezza assoluta delle note,  alla loro frequenza:  c'è una relazione fra "suono fisico" ed espressione:  un preludio e fuga per organo in DO maggiore,  già trasportato solo un tono sopra o sotto,  cambia nella resa espressiva ...

Il 22/7/2021 at 15:52, Grancolauro ha scritto:

può essere incline a credere che ci sia una corrispondenza obbligata tra tonalità e contenuto espressivo di un brano, come se la tonalità in musica fosse equivalente al tono della voce quando parliamo, per dire.

Vedi sopra: c'è molta più relazione di quanto pensi!  Non è solo una questione di "architetture matematiche",  ma esiste una vera e propria correlazione fra la tonalità ed il risultato che l'autore vuole ottenere.

Il discorso è assai "spinoso",  perchè siamo abituati a pensare che tirare "su e giù" di tono un brano non cambi la sua resa espressiva:  non è così.

Ciao,

Max

[Bohemien]

In realtà se andiamo a guardare nelle concezioni tradizionali scopriremo le qualità "oggettive" di ogni tonalità che, tuttavia, oggi ci è più difficile cogliere nella loro interezza. C'è un libro bellissimo di Marius Schneider, le pietre che cantano, dove viene spiegata la relazione tra suono, architettura e medicina nelle grandi cattedrali. Si tratta di conoscenze poi perdute ma la cui eco è probabilmente ancora viva nelle scelte compositive dei grandi autori.

[tarantolazzi]

Mi sembra materiale interessante e mi permetto di linkarlo

 

https://digilander.libero.it/initlabor/grasso1/corrispondenze1.html

 

Per quanto riguarda le mie poche e confuse idee al riguardo......

associare un colore, ma anche dei riferimenti sinestesici (gusto, tatto....) ed emozionali rispetto SOLO all'impianto tonale

(al limite alla sola proposta di un accordo, e gia' mi rendo conto che si apre un ginepraio poiche' a seconda della posizione dei suoni dell'accordo il carattere cambia, eccome e quanto)  mi sembra assai soggettivo, difficile.

Semmai trovo al riguardo illuminanti le considerazioni di Grancolauro (la POSIZIONE del centro di gravita' tonale....) che e' peraltro roba che non e' facile trovare e leggere.

Riguardo all'attribuzione di carattere-colore-emozione al SINGOLO SUONO.....si', conosco qualcosa, ma ancora non ci arrivo....

Mentre invece i singoli intervalli (melodici, cioe' prima un suono poi l'altro, il bicordo e' una semplice dimostrazione che se dall'uno arrivo al due e non passo al tre potevo evitare il viaggio...), quelli si' che sono dei libri aperti....

Le pagine che piu' mi hanno affascinato e convinto su tali aspetti (intervalli) sono in un libro che non ho qui con me, "Le meraviglie della natura" di Ellemire Zolla.

 

[Grancolauro]

18 minuti fa, tarantolazzi ha scritto:

la POSIZIONE del centro di gravita' tonale....

Grazie @tarantolazzi per aver sottolineato questo punto. Quando insegnavo musica, arrivati a parlare delle tonalità, raccontavo sempre questa storiella, a metà strada tra astronomia e fantascienza (è una storiella che mi sono inventato io, può darsi sia una minchiata, sia chiaro). La racconto qui non per chi è esperto di queste cose, ovviamente, ma per tutti gli altri, sperando sia utile.

Le tonalità funzionano in modo simile ai sistemi solari, se immaginiamo per un momento che ogni nota corrisponda a un corpo celeste. Il Sole (la tonica, la nota che dà il nome alla tonalità, ad esempio di DO per tonalità di Do maggiore) è il corpo celeste più importante del nostro sistema solare. Il comportamento celeste di tutti i pianeti dipende da lui e dalla sua forza di attrazione. La Terra (terzo grado: MI) si trova in una posizione di perfetto accordo col Sole, alla distanza che ha consentito la nascita della vita. Più in generale, gli intervalli di terza (maggiori e minori) sono la linfa vitale dei sistemi tonali, ciò da cui di pende la loro armonia.  Poi viene Marte (quarto grado o sotto-dominante: FA nel caso della tonalità di Do maggiore) il quale è sì attratto dal Sole, ma il cui comportamento è fortemente influenzato da Giove (quinto grado o dominante: SOL). Giove è il corpo celeste più importante dopo il Sole, assieme al quale fissa il baricentro gravitazionale di tutto il resto. Se esco dall'orbita di Marte, vengo subito catturato dalla forza di Giove, che mi attirra irresistibilmente a lui (la sotto-dominante "cade" necessariamente nella dominante se altre forze non entrano in gioco). Poi arriva Saturno (sesto grado: LA nel nostro esempio): un pianeta enigmatico, grande poco meno di Giove, che apre le porte a influenze astrali misteriose, come fanno nella musica tonale gli intervalli di sesta. Arriva poi Urano, il settimo e ultimo grande pianeta del sistema solare posto ai suoi confini: una porta verso lo spazio interstellare. Ora, immaginiamo per un momento che il sistema solare finisca con Urano (la nota SI, nel nostro esempio) e accanto a questo pianeta ci sia un tunnel spaziale (lo so che fa ridere... è la parte fantascientifca della storia 😀). Immaginiamo che quando uno arriva su Urano, questo tunnel lo catturi irresistibilmente e lo spari in un battibaleno di nuovo a ridosso del Sole. Il settimo grado "chiama" la tonica, la evoca quasi, spingendo con forza a ritornare ad essa. Fine della storiella.

Le tonalità sono questo insieme di relazioni (ve ne sono altre ma meno importanti), relazioni che si ripetono tali e quali in tutte le tonalità, vale a dire quando il ruolo di tonica viene assegnato a qualsiasi altra nota.  Poiché le tonalità sono essenzialmente un sistema invariabile e universale di relazioni "gravitazionali" tra i suoni, ciascuna di esse non ha un carattere espressivo peculiare per il solo fatto di essere la tonalità di DO, RE, MI ecc. Lo può assumere per altre ragioni, ragioni "esterne" che ho tentato di indicare nel mio primo post (il centro tonale degli strumenti in rapporto al loro timbro, la tradizione, il gusto personale, ecc.). Certo, poi le tonalità si collocano in luoghi diversi nella galassia dei suoni, ma questa, appunto, è un'altra storia, più enigamatica e affascinante in realtà.

Uno potrebbe a questo punto chiedersi: qual è l'origine delle forze gravitazionali dei suoni all'interno dell'universo tonale? Nessuno lo sa per certo. Possiamo specularci sopra, come fanno gli astrofisico indagando l'origine della gravità, ma ancora brancoliamo nel buio, per quel che ne so. 

             

[tarantolazzi]

17 ore fa, Bohemien ha scritto:

C'è un libro bellissimo di Marius Schneider, le pietre che cantano

Mi fa cosi' piacere trovare estimatori di Schneider!

Cosi spiazzante ma cosi' avvincente anche il suo "Il significato della musica".......

[analogico_09]

Il 22/7/2021 at 15:52, Grancolauro ha scritto:

A generare il contenuto espressivo delle opere di Bach sono piuttosto le relazioni tra le tonalità e tra gli elementi che le compongono, relazioni fatte di ingradienti diversi: armonici, contrappuntistici, ritmici. Non entro in dettagli tecnici altrimenti poi mi accusi di vuoto tecnicismo

 

 

Si.., in uno dei primi post ho sostenuto che il carattere di una musica è dato dalla tonalità, inizialmente, e da tutti gli altri elementi della "scrittura", dei segni visibili e "invisibili" della stessa, dalle architetture formali che fanno il contenuto polifonico e contrappuntistico, dall'andamento dinamico/agogico,ritmico e meta-ritmico, della frase, e da quant'altro concorre a creare il "lunguaggio" musicale.

Non ti accuseri di vuoto tecnicismo, ci mancherebbe+... 🙂  ti so persona di "sentimento", solo che approfondire la tecnica, come si realizza un contrappunto, o soffermarsi sulla diteggiatura pianistica o violinistica, faccio solo degli esempi, non aiuta molto l'ascoltatore che non sappia di teoria musicale, o che ne sappia poco, a cogliere l'espressione poetica che ci giunge attraverso il "linguaggio" nel quale si condensano, dando ad essi "voce, tutti gli elementi che formano l'opera musicale. Una "fuga" musicale "parla" di se stessa, da se.., attraverso il suo linguaggio "astratto" ma percepibile, così come tutti ci accorgiamo che una fuga architettonica "fisica" sia tale... Nella zezione architettura, cinema, fotografica, ecc, ci siamo soffermati qualche mese fa sulle relazioni "linguistiche" intercorrenti tra musica e architattura.

 

Il 22/7/2021 at 15:52, Grancolauro ha scritto:

Hai fatto giustamente riferimento alla variazione n. 25 delle Goldberg, che è in Sol minore: la "perla nera" delle Goldberg, intrisa di introspezione e sottile forza evocativa, declamata sottovoce e in modo quasi accorato. Ma il Sol minore è anche la tonalità di riferimento dell'intera prima parte della Passione secondo Giovanni BWV 245. In particolare, è la tonalità con cui la prima versione dell'opera si apre, col famoso corale "Herr, unser Herrscher":  

Solo ascoltando pochi minuti di questo straordinario corale (impossibile non emozionarsi ogni volta che lo si ascolta..., è come se colpisse l'ascoltatore con una frustata all'attacco del coro), ci si accorge subito che il clima emotivo ed espressivo è completamente diverso da quello della variazione n. 25 delle Goldberg.

 

 

Citi uno dei brani musicali più "impressionanti" della storia della musica (un Coro, non un Corale).
Basta ascoltarlo per provare uno stupore emozionale e "intellettuale" profondo. Potrei testimoniare, avendo "cantato" anni fa come corista durante un ciclo di concerti dedicati alla Passione Giovanni, come lo "sbalordimento" in una tale "privilegiata" situazione si moltiplichi fino a toccare momenti di intimo, quasi "doloroso" godimento "sensuale" e spirituale.

Sono andate perse anche le vecchie discussioni su questa opera bachiana alle quali partecipai.

Provo a ricordare qualche impressione del momento più o meno articolate, le stesse che mi "assalgono ora"...ma dovrò riassumere...

Prima dell'attacco del coro c'è la stupefacente introduzione strumentale, un "tema" "nervoso" e frastagliato, che avanza ad "ondate" come un mare dell'"elevazione" agitato e rigonfio, la quale prepara l'entrata del coro che attende con profonda ansia di poter far "esplodere" la parola HERR!!! ... Herr, unser Herrscher : la potente, accorata, quasi "violenta"  invocazione umana che l'uomo rivolge con tutta la forza della sua fede (che Bach rappresenta "imitando" in modo antinaturalistico la forza indomabile della natura, quella del "mare") alla divinità...

(apprezzo moltissimo Herreweghe ma non mi piace molto l'interpretazione di questa parte strumentale del "numero" introduttivo della Passione, mi sembra troppo "trattenuta", sbrigativa.., rimanderei alla "pionieristica" versione di Harnoncourt nella quale traspare il potente disegno misicale che ho cercato di descrivere con poche limitate e limitanti parole).  
 

 

Brano diversissimo, a prima vista, dalla variazione nr. 25 delle Goldberg, nostante il comune impianto tonale in sol minore. Però a me sembra che vi sia qualcosa che accomuni i due brani: il primo, la variazione 25, sommesso, intimista, "sottovoce", come lo descrivi puntualmente tu; il secondo, l'inizio della Passione, invece espressivamente più  "estroverso", più "corale", più volitivo, più potente di suoni e di forme, eppure hanno in comune il profondo "patetismo", la cumpassio universale verso il genere umano per il quale la divinità si sacrifica sulla croce assumendo su se stesso i peccati del mondo. E' la mia sensazione.., Bach non è mai "mondano".., neppure nelle composizioni destinate, pretestuosamente.., a lenire l'insonnia del nobile committente...

Credo che la Variazione 25 sia tuttavia più vicina, per quanto riguarda il carattere più intimista e "riflessivo", al coro finale della Passione Giovanni (che precede l'estremo corale). Non so quale sia la tonalità, è brano ineffabile, struggente, per il quale non riesco a trovare altri aggettivi.., bisogna solo ascoltare. Tutto è compito, Es is vollbracht... Gesù è morto.., finita la lotta tra il bene ed il male, tra la vita e la morte.., è il momento della catarsi, della pace, della rassegnazione e dell'accettazione della morte...

 

 

Ruht wohl, ruht wohl, ihr heiligen Gebeine

Die ich nun weiter nicht beweine

Ruht wohl, und bringt auch mich zur Ruh

Das Grab, so euch bestimmet ist,

Und ferner keine Not umschliesst,

Macht mir den Himmel auf,

Und schliesst die Hölle zu.

 

 

Riposate in pace, o sante ossa

ch'io ora più non piango.

Riposate in pace,

e portate anche me alla pace.

La tomba, a voi destinata

che nessuna pena più racchiude,

mi apre il cielo

e mi chiude l'inferno.

 

Mirabile interpretazione

 

 

 

 

 

 

 

 

[Grancolauro]

21 ore fa, maxnalesso ha scritto:

un preludio e fuga per organo in DO maggiore,  già trasportato solo un tono sopra o sotto,  cambia nella resa espressiva ...

Ciao Max: certo, se trasporti uno stesso brano un tono sopra o sotto la differenza è evidente e a volte enorme (ne sanno qualcosa i cantati...). Il centro del mio discorso era tuttavia un altro. Non credo che le tonalità abbiano di per sé, a prescinedere da come è costruito un brano e da altri fattori esterni, un carattere espressivo proprio,  e questo proprio perché sono soltanto un sistema di relazioni. O così pare a me, perlomeno.

[tarantolazzi]

7 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Il Sole (la tonica, la nota che dà il nome alla tonalità, ad esempio di DO per tonalità di Do maggiore)

E tutto il resto della storia. Bellissima ed efficacissima IMHO, non mi stupisco solo perche' ti leggo sempre.

Non e' la cosa piu' importante, ma lasciami dire....c'e' un indizio che, certamente per pura coincidenza, richiama quanto dicevo (riprendendo teorie tradizionalissime) sull'uno che poi trova l'altrita'/polarita' nel due e la sintesi nel tre. E se non arriva a tre non arriva da nessuna parte, annaspando nella dualita'.....mi riferisco al fatto che nella tua cosmologia tonale passi dal I al III e poi agli altri, saltando il II.

Molto pitagorico (nel senso che, nella catena degli armonici, prima di arrivare alla seconda ne passa.....), ma nessun problema, poiche' molti compositori novecenteschi su questo intervallo di seconda, anche e soprattutto armonico, hanno costruito fortune e insomma anche alle orecchie dei non estimatori ne sono capitati addosso delle belle palate...🙂

[tarantolazzi]

11 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Brano diversissimo,

Scusate l'estemporaneita', ma un altro esempio che viene in mente di due brani (anche solo l'incipit) che malgrado la tonalita' in comune sono come l'acqua e l'olio.....

1) Bach Preludio I I volume Clavicembalo Ben Temperato

2) Schumann Fantasia

[analogico_09]

@tarantolazzi La tonalità di un brano musicale, mi piace insistere un po' su questo, corrisponde a come  lo stesso si presenta nel momento di fare la sua conoscenza.., simile al modo di porsi di una persona al primo appuntamento con fare gentile e amichevole mentre poi durante gli svolgimenti dei fatti della vita, ferma restante la tonalità d'impianto, finisce per mostrare anche tratti da mascanzoncello... 😄 Non vorrei anoiare ripetendomi con l'"esemplare" concerto in fa minore di Chopin.., tonalità "notturna", opera pronta ad essere definita "onirica".., eppure il suo "blu" inteso vira a tratti verso il blu oscuro quasi nero.., un romanticismo intimo ma dalle striature "gotiche" che cerano tensioni che non ci si aspetterebbe da una tonalità così "rilassante", secondo le definizioni di massima, piuttosto sommarie e approssimative...

Non è la tonalità in se a decidere le sorti caratteriali del brano musicale, bensì dal contesto compositivo complessivo nella quale la stessa tonalità agisce... 

[Aless]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Non credo che le tonalità abbiano di per sé, a prescinedere da come è costruito un brano e da altri fattori esterni, un carattere espressivo proprio,  e questo proprio perché sono soltanto un sistema di relazioni.

 

33 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Non è la tonalità in se a decidere le sorti caratteriali del brano musicale, bensì dal contesto compositivo complessivo nella quale la stessa tonalità agisce... 

mi sembra che state dicendo la stessa cosa. Anch’io la penso come voi.

Aggiungo che la scelta della tonalità delimita in un certo senso “ il campo di gioco” oltre il quale si va verso l’ineseguibile

[Bohemien]

58 minuti fa, tarantolazzi ha scritto:

Mi fa cosi' piacere trovare estimatori di Schneider

😉 Anche a me...

[tarantolazzi]

59 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

La tonalità di un brano musicale, mi piace insistere un po' su questo, corrisponde a come  lo stesso si presenta nel momento di fare la sua conoscenza..

Credo di capire e condividere. Solo che IMHO, gia' nella "presentazione" come dici tu (bel percorso, gia' su questo presentarsi e poi mostrarsi cosi' e cosa' , allontanandosi niente, poco o tanto dalla presentazione si potrebbe costruire un'analisi dei singoli brani, degli stili o addirittura dei generi, ottima idea) oltre alla tonalita' dicono la loro l'agogica, la dinamica, il timbro.  E anche il "voicing" dell'armonia, cioe' quale rivolto viene eventualmente usato e anche come vengono distribuite le voci/parti nella "presentazione" pur improntata a questa o a quella tonalita'.

E anche  COME e QUANDO si arriva ad affermare chiaramente (nel brano, non nel titolo) la tonalita'.

Esempi di mondi in questo lontanissimi:

1)Bach I Preludio Clavicembalo ben Temperato: servono TRE NOTE  (do mi sol, le prime tre) . Stessa storia in pratica con qualche tonica in piu' per il primo Studio dell'op. 10 di Chopin.

2) Fantasia di Schumann.   Siccome sono ciuccio correggetemi, inoltre non ho sottomano un'edizione con le battute numerate ma........mi pare che una franca ed indiscutibile affermazione dell'armonia di impianto di di do maggiore (diciamo con la stessa chiarezza dell'esempio bachiano) arrivi DOPO OLTRE 200 BATTUTE  dall'inizio ( "Im Tempo" a 36 battute dalla fine del primo movimento, faccio prima a contarle dal fondo....)

Scusate se ho divagato ma mi pare una questione tangente il problema posto.