Il significato della tonalità

[tarantolazzi]

17 ore fa, Bohemien ha scritto:

C'è un libro bellissimo di Marius Schneider, le pietre che cantano

Mi fa cosi' piacere trovare estimatori di Schneider!

Cosi spiazzante ma cosi' avvincente anche il suo "Il significato della musica".......

[analogico_09]

Il 22/7/2021 at 15:52, Grancolauro ha scritto:

A generare il contenuto espressivo delle opere di Bach sono piuttosto le relazioni tra le tonalità e tra gli elementi che le compongono, relazioni fatte di ingradienti diversi: armonici, contrappuntistici, ritmici. Non entro in dettagli tecnici altrimenti poi mi accusi di vuoto tecnicismo

 

 

Si.., in uno dei primi post ho sostenuto che il carattere di una musica è dato dalla tonalità, inizialmente, e da tutti gli altri elementi della "scrittura", dei segni visibili e "invisibili" della stessa, dalle architetture formali che fanno il contenuto polifonico e contrappuntistico, dall'andamento dinamico/agogico,ritmico e meta-ritmico, della frase, e da quant'altro concorre a creare il "lunguaggio" musicale.

Non ti accuseri di vuoto tecnicismo, ci mancherebbe+... 🙂  ti so persona di "sentimento", solo che approfondire la tecnica, come si realizza un contrappunto, o soffermarsi sulla diteggiatura pianistica o violinistica, faccio solo degli esempi, non aiuta molto l'ascoltatore che non sappia di teoria musicale, o che ne sappia poco, a cogliere l'espressione poetica che ci giunge attraverso il "linguaggio" nel quale si condensano, dando ad essi "voce, tutti gli elementi che formano l'opera musicale. Una "fuga" musicale "parla" di se stessa, da se.., attraverso il suo linguaggio "astratto" ma percepibile, così come tutti ci accorgiamo che una fuga architettonica "fisica" sia tale... Nella zezione architettura, cinema, fotografica, ecc, ci siamo soffermati qualche mese fa sulle relazioni "linguistiche" intercorrenti tra musica e architattura.

 

Il 22/7/2021 at 15:52, Grancolauro ha scritto:

Hai fatto giustamente riferimento alla variazione n. 25 delle Goldberg, che è in Sol minore: la "perla nera" delle Goldberg, intrisa di introspezione e sottile forza evocativa, declamata sottovoce e in modo quasi accorato. Ma il Sol minore è anche la tonalità di riferimento dell'intera prima parte della Passione secondo Giovanni BWV 245. In particolare, è la tonalità con cui la prima versione dell'opera si apre, col famoso corale "Herr, unser Herrscher":  

Solo ascoltando pochi minuti di questo straordinario corale (impossibile non emozionarsi ogni volta che lo si ascolta..., è come se colpisse l'ascoltatore con una frustata all'attacco del coro), ci si accorge subito che il clima emotivo ed espressivo è completamente diverso da quello della variazione n. 25 delle Goldberg.

 

 

Citi uno dei brani musicali più "impressionanti" della storia della musica (un Coro, non un Corale).
Basta ascoltarlo per provare uno stupore emozionale e "intellettuale" profondo. Potrei testimoniare, avendo "cantato" anni fa come corista durante un ciclo di concerti dedicati alla Passione Giovanni, come lo "sbalordimento" in una tale "privilegiata" situazione si moltiplichi fino a toccare momenti di intimo, quasi "doloroso" godimento "sensuale" e spirituale.

Sono andate perse anche le vecchie discussioni su questa opera bachiana alle quali partecipai.

Provo a ricordare qualche impressione del momento più o meno articolate, le stesse che mi "assalgono ora"...ma dovrò riassumere...

Prima dell'attacco del coro c'è la stupefacente introduzione strumentale, un "tema" "nervoso" e frastagliato, che avanza ad "ondate" come un mare dell'"elevazione" agitato e rigonfio, la quale prepara l'entrata del coro che attende con profonda ansia di poter far "esplodere" la parola HERR!!! ... Herr, unser Herrscher : la potente, accorata, quasi "violenta"  invocazione umana che l'uomo rivolge con tutta la forza della sua fede (che Bach rappresenta "imitando" in modo antinaturalistico la forza indomabile della natura, quella del "mare") alla divinità...

(apprezzo moltissimo Herreweghe ma non mi piace molto l'interpretazione di questa parte strumentale del "numero" introduttivo della Passione, mi sembra troppo "trattenuta", sbrigativa.., rimanderei alla "pionieristica" versione di Harnoncourt nella quale traspare il potente disegno misicale che ho cercato di descrivere con poche limitate e limitanti parole).  
 

 

Brano diversissimo, a prima vista, dalla variazione nr. 25 delle Goldberg, nostante il comune impianto tonale in sol minore. Però a me sembra che vi sia qualcosa che accomuni i due brani: il primo, la variazione 25, sommesso, intimista, "sottovoce", come lo descrivi puntualmente tu; il secondo, l'inizio della Passione, invece espressivamente più  "estroverso", più "corale", più volitivo, più potente di suoni e di forme, eppure hanno in comune il profondo "patetismo", la cumpassio universale verso il genere umano per il quale la divinità si sacrifica sulla croce assumendo su se stesso i peccati del mondo. E' la mia sensazione.., Bach non è mai "mondano".., neppure nelle composizioni destinate, pretestuosamente.., a lenire l'insonnia del nobile committente...

Credo che la Variazione 25 sia tuttavia più vicina, per quanto riguarda il carattere più intimista e "riflessivo", al coro finale della Passione Giovanni (che precede l'estremo corale). Non so quale sia la tonalità, è brano ineffabile, struggente, per il quale non riesco a trovare altri aggettivi.., bisogna solo ascoltare. Tutto è compito, Es is vollbracht... Gesù è morto.., finita la lotta tra il bene ed il male, tra la vita e la morte.., è il momento della catarsi, della pace, della rassegnazione e dell'accettazione della morte...

 

 

Ruht wohl, ruht wohl, ihr heiligen Gebeine

Die ich nun weiter nicht beweine

Ruht wohl, und bringt auch mich zur Ruh

Das Grab, so euch bestimmet ist,

Und ferner keine Not umschliesst,

Macht mir den Himmel auf,

Und schliesst die Hölle zu.

 

 

Riposate in pace, o sante ossa

ch'io ora più non piango.

Riposate in pace,

e portate anche me alla pace.

La tomba, a voi destinata

che nessuna pena più racchiude,

mi apre il cielo

e mi chiude l'inferno.

 

Mirabile interpretazione

 

 

 

 

 

 

 

 

[Grancolauro]

21 ore fa, maxnalesso ha scritto:

un preludio e fuga per organo in DO maggiore,  già trasportato solo un tono sopra o sotto,  cambia nella resa espressiva ...

Ciao Max: certo, se trasporti uno stesso brano un tono sopra o sotto la differenza è evidente e a volte enorme (ne sanno qualcosa i cantati...). Il centro del mio discorso era tuttavia un altro. Non credo che le tonalità abbiano di per sé, a prescinedere da come è costruito un brano e da altri fattori esterni, un carattere espressivo proprio,  e questo proprio perché sono soltanto un sistema di relazioni. O così pare a me, perlomeno.

[tarantolazzi]

7 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Il Sole (la tonica, la nota che dà il nome alla tonalità, ad esempio di DO per tonalità di Do maggiore)

E tutto il resto della storia. Bellissima ed efficacissima IMHO, non mi stupisco solo perche' ti leggo sempre.

Non e' la cosa piu' importante, ma lasciami dire....c'e' un indizio che, certamente per pura coincidenza, richiama quanto dicevo (riprendendo teorie tradizionalissime) sull'uno che poi trova l'altrita'/polarita' nel due e la sintesi nel tre. E se non arriva a tre non arriva da nessuna parte, annaspando nella dualita'.....mi riferisco al fatto che nella tua cosmologia tonale passi dal I al III e poi agli altri, saltando il II.

Molto pitagorico (nel senso che, nella catena degli armonici, prima di arrivare alla seconda ne passa.....), ma nessun problema, poiche' molti compositori novecenteschi su questo intervallo di seconda, anche e soprattutto armonico, hanno costruito fortune e insomma anche alle orecchie dei non estimatori ne sono capitati addosso delle belle palate...🙂

[tarantolazzi]

11 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Brano diversissimo,

Scusate l'estemporaneita', ma un altro esempio che viene in mente di due brani (anche solo l'incipit) che malgrado la tonalita' in comune sono come l'acqua e l'olio.....

1) Bach Preludio I I volume Clavicembalo Ben Temperato

2) Schumann Fantasia

[analogico_09]

@tarantolazzi La tonalità di un brano musicale, mi piace insistere un po' su questo, corrisponde a come  lo stesso si presenta nel momento di fare la sua conoscenza.., simile al modo di porsi di una persona al primo appuntamento con fare gentile e amichevole mentre poi durante gli svolgimenti dei fatti della vita, ferma restante la tonalità d'impianto, finisce per mostrare anche tratti da mascanzoncello... 😄 Non vorrei anoiare ripetendomi con l'"esemplare" concerto in fa minore di Chopin.., tonalità "notturna", opera pronta ad essere definita "onirica".., eppure il suo "blu" inteso vira a tratti verso il blu oscuro quasi nero.., un romanticismo intimo ma dalle striature "gotiche" che cerano tensioni che non ci si aspetterebbe da una tonalità così "rilassante", secondo le definizioni di massima, piuttosto sommarie e approssimative...

Non è la tonalità in se a decidere le sorti caratteriali del brano musicale, bensì dal contesto compositivo complessivo nella quale la stessa tonalità agisce... 

[Aless]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Non credo che le tonalità abbiano di per sé, a prescinedere da come è costruito un brano e da altri fattori esterni, un carattere espressivo proprio,  e questo proprio perché sono soltanto un sistema di relazioni.

 

33 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Non è la tonalità in se a decidere le sorti caratteriali del brano musicale, bensì dal contesto compositivo complessivo nella quale la stessa tonalità agisce... 

mi sembra che state dicendo la stessa cosa. Anch’io la penso come voi.

Aggiungo che la scelta della tonalità delimita in un certo senso “ il campo di gioco” oltre il quale si va verso l’ineseguibile

[Bohemien]

58 minuti fa, tarantolazzi ha scritto:

Mi fa cosi' piacere trovare estimatori di Schneider

😉 Anche a me...

[tarantolazzi]

59 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

La tonalità di un brano musicale, mi piace insistere un po' su questo, corrisponde a come  lo stesso si presenta nel momento di fare la sua conoscenza..

Credo di capire e condividere. Solo che IMHO, gia' nella "presentazione" come dici tu (bel percorso, gia' su questo presentarsi e poi mostrarsi cosi' e cosa' , allontanandosi niente, poco o tanto dalla presentazione si potrebbe costruire un'analisi dei singoli brani, degli stili o addirittura dei generi, ottima idea) oltre alla tonalita' dicono la loro l'agogica, la dinamica, il timbro.  E anche il "voicing" dell'armonia, cioe' quale rivolto viene eventualmente usato e anche come vengono distribuite le voci/parti nella "presentazione" pur improntata a questa o a quella tonalita'.

E anche  COME e QUANDO si arriva ad affermare chiaramente (nel brano, non nel titolo) la tonalita'.

Esempi di mondi in questo lontanissimi:

1)Bach I Preludio Clavicembalo ben Temperato: servono TRE NOTE  (do mi sol, le prime tre) . Stessa storia in pratica con qualche tonica in piu' per il primo Studio dell'op. 10 di Chopin.

2) Fantasia di Schumann.   Siccome sono ciuccio correggetemi, inoltre non ho sottomano un'edizione con le battute numerate ma........mi pare che una franca ed indiscutibile affermazione dell'armonia di impianto di di do maggiore (diciamo con la stessa chiarezza dell'esempio bachiano) arrivi DOPO OLTRE 200 BATTUTE  dall'inizio ( "Im Tempo" a 36 battute dalla fine del primo movimento, faccio prima a contarle dal fondo....)

Scusate se ho divagato ma mi pare una questione tangente il problema posto.

[Grancolauro]

2 ore fa, tarantolazzi ha scritto:

molti compositori novecenteschi su questo intervallo di seconda, anche e soprattutto armonico, hanno costruito fortune

Eh, qui apri una voragine, che è poi la voragine della frantumazione del sistema tonale... Interessante quello che dici su tesi/antitesi/sintesi negli intervalli di terza. Che poi, a quel punto, uno dovrebbe parlare delle triadi, di ciò che differenzia il modo maggiore da quello minore, e via dicendo. Ma temo si andrebbe decisamente fuori tema. Grazie comunque dello spunto.

Mi viene ora in mente un altro esempio di stessa tonalità, stesso compositore, ma climi espressivi completamente diversi: le sonate op. 14 n. 1 e op. 109 di Beethoven. Sempre di Mi maggiore si tratta, ma il mood è completamente diverso. La luce dell’alba non è uguale alla

luce del tramonto, anche se l’intensità può sembrare la stessa

[pieffe]

19 ore fa, Bohemien ha scritto:

C'è un libro bellissimo di Marius Schneider, le pietre che cantano,

Ecco, la mia altra passione sono le chiese romaniche .. ora magari trovo il nesso con la tonalità.

Per chi non lo conoscesse: https://beforechartres.blog/

 

[tarantolazzi]

1 minuto fa, Grancolauro ha scritto:

Mi viene ora in mente un altro esempio di stessa tonalità, stesso compositore, ma climi espressivi completamente diversi: le sonate op. 14 n. 1 e op. 109 di Beethoven. Sempre di Mi maggiore si tratta, ma il mood è completamente diverso.

Certo! Ma ora scusami, devo riprendermi dallo stordimento di aver scoperto che la tonalita' di do maggiore nella Fantasia del nostro beneamato viene affermata chiaramente dopo oltre 200 battute, precisamente a 36 dalla fine del I movimento....

Si' ok, l'avevo capito che c'era un lungo viaggio prima, ma non COSI' lungo🙂

Una passeggiata, un po' di fotografie, robe cosi'....

[Grancolauro]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Credo che la Variazione 25 sia tuttavia più vicina, per quanto riguarda il carattere più intimista e "riflessivo", al coro finale della Passione Giovanni

Ho guardato ora, per curiosità, e il Coro finale è in Do minore. A me, per dire, "Ruth whol, ihr heiligen Gebeine" sembra invece molto diverso dalla variazione n. 25 delle Goldberg. In questo coro c'è un senso di rappacificazione interiore, di pacata accettazione del destino (che è al contempo speranza della salvezza eterna) che nella variazione n. 25 non c'è.  A me quella enigmatica variazione sembra al contrario voler generare un senso di sospensione, come se ponesse all'ascoltatore delle domande a cui una risposta, per quanto la si cerchi, non può essere trovata. Insomma, c'è una tensione latente, sotterranea, che emerge fra le pieghe delle note, fatta di accordi dissonanti, intervalli diminuiti. Una tensione che non percepisco alla fine della Passione Giovanni. O così perlomeno la sento io. Una tensione che poi si scioglie nelle variazioni 26 e, sopratto, 27 ss.

 

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

approfondire la tecnica, come si realizza un contrappunto, o soffermarsi sulla diteggiatura pianistica o violinistica, faccio solo degli esempi, non aiuta molto l'ascoltatore che non sappia di teoria musicale, o che ne sappia poco, a cogliere l'espressione poetica che ci giunge attraverso il "linguaggio" nel quale si condensano, dando ad essi "voce, tutti gli elementi che formano l'opera musicale.

Non so Peppe, sarò fatto male io ma credo che ci sia poesia anche negli aspetti tecnici della musica, che tecnica (compositiva, esecutiva) ed espressività in musica siano le due facce della stessa medaglia.

Poi magari parlare un po' di tecnica, senza esagerare, forse può incuriosire anche chi non se ne è mai interessato. Molte volte leggo post molto tecnici nelle altre sezioni di Melius, su cose tecnocnologiche di cui non so niente, e questo, tempo permettendo, è per me uno stimolo per approfondire, cercare di capirne un po' di più. Forse nella sezione Musica, a piccole dosi, si può fare lo stesso, non credi?

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

apprezzo moltissimo Herreweghe ma non mi piace molto l'interpretazione di questa parte strumentale del "numero" introduttivo della Passione, mi sembra troppo "trattenuta", sbrigativa.., rimanderei alla "pionieristica" versione di Harnoncourt nella quale traspare il potente disegno misicale

La versione di Harnoncourt è bellissima, nulla da dire. Io preferisco Herreweghe in quel Coro per il maggiore senso di drammaticità che imprime all'opera. Il tempo è in effetti più rapido, ma non rende l'esecuzione sbrigativa.  Dà piuttosto più intensita e senso di angoscia all'ostinato degli archi in sottofondo; Herreweghe poi mette in primo piano fin da subito la parte degli oboi con le loro dissonanze stridenti, mentre Harnoncourt fa suonare gli oboi più piano, integrandoli quasi al basso continuo, alla ricerca (mi sembra) dell'amalgama del suono più che di tensione ritmica ed espressiva.

Ma è ovviamente, come sempre, questione di gusti 🙂

[pieffe]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Sono andate perse anche le vecchie discussioni su questa opera bachiana alle quali partecipai.

Memore del grande rogo, adesso stampo in PDF tutte le discussioni interessanti come questa 😉 

[Grancolauro]

1 ora fa, tarantolazzi ha scritto:

Ma ora scusami, devo riprendermi dallo stordimento di aver scoperto che la tonalita' di do maggiore nella Fantasia del nostro beneamato viene affermata chiaramente dopo oltre 200 battute, precisamente a 36 dalla fine del I movimento....

Visto che sono bloccato in casa col mal di schiena a non far niente (😭) ho provato a cercare, e mi sa che hai proprio ragione: battuta 274. Certo che ce ne mette di tempo ad arrivare a sto benedetto Do maggiore... una lotta infinita

[Bohemien]

io credo si possa ritenere il significato della tonalità come "in trasformazione". La antiche conoscenze legavano ogni suono al microcosmo ed al macrocosmo definendone il carattere "oggettivo", legato a leggi universali. Ma un tale atteggiamento se pure è sopravvissuto fino al Rinascimento  ha cominciato da lì una parabola trasformativa. La capacità di godere dell'armonia beethoveniana, ad esempio, è frutto di un progressivo cambiamento nel gusto e nella capacità di discernimento. Il senso della tonalità in Wagner non può essere paragonato a quello in Bach. Basti pensare al famoso accordo del preludio del Tristano (fa, si, re# e sol#) che costituisce una porta aperta a relazioni tonali fino ad allora inimmaginabili (o quasi).

[analogico_09]

4 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Non so Peppe, sarò fatto male io ma credo che ci sia poesia anche negli aspetti tecnici della musica, che tecnica (compositiva, esecutiva) ed espressività in musica siano le due facce della stessa medaglia.

 

 

Certamente, la poesia si "costruisce" anche con la tecnica, ma la tecnica non si dovrebbe notare troppo; l'ascoltatore è più interessato a percepire la poesia che preoccuparsi di capire con quale tecnica sia stata ottenuta... Risposta rapida a mo' di battuta ma penso chiara anche rispetto a un pensiero espresso in modo più articolato. Vorrei risponderti anche sul resto, su Bach, d'accordo con te in larga misura sulle differenze tra la variazione Goldnerg e il coro della Passione, ma dopo un lungo pomeriggio e serata calurosi e movimentanti, ci ho la testa che ha bisogno di spararsi un paio di episodi della peggio serie in circolazione basta che non faccia pensare...  😞😋

[analogico_09]

4 ore fa, pieffe ha scritto:

Memore del grande rogo, adesso stampo in PDF tutte le discussioni interessanti come questa 😉 

 

Quello che avevo pensato di fare anch'io mentre, rimandando rimandando, fui preceduto da lo malvagio foco... 🔥

Però.., forse qualcosa da qualche parte esiste ancora..,visto che ogni tanto tornano a galla dei pezzi di quanto sia andato perso nel "naufragio" ... 😉