Diffusori nuovi: delicati?

[Summerandsun]

@RiseFall123 mi toglieresti una curiosità? Rilevi differenze tra con e senza correzione ? Intendo differenze che non siano l'equalizzazione. Il dubbio è: il fatto di processare il segnale (non so in che modo) degrada qualcosa in modo udibile?

Ricordo qualche anno fa che un negoziante mi fece sentire la differenza su un signor impianto. Sì, con la correzione un po'di cosette si sistemavano meglio, ma si perdeva naturalezza, non saprei come meglio definirlo. Preferivo assolutamente il suono senza correzione.

[Gici HV]

21 minuti fa, Summerandsun ha scritto:

Preferivo assolutamente il suono senza correzione.

A casa mia e del mio amico assolutamente no.

[AlfonsoD]

13 ore fa, Summerandsun ha scritto:

Il dubbio è: il fatto di processare il segnale (non so in che modo) degrada qualcosa in modo udibile?

Ricordo qualche anno fa che un negoziante mi fece sentire la differenza su un signor impianto. Sì, con la correzione un po'di cosette si sistemavano meglio, ma si perdeva naturalezza, non saprei come meglio definirlo. Preferivo assolutamente il suono senza correzione.

Mai chiedere all'acquaiolo se la sua acqua è fresca.

Se trattando il segnale si perde naturalezza, il trattamento è fatto male.

Doppia conversione, correzione fatta in maniera sbagliata, interventi troppo incisivi... sono tutte cose che tendono a degradare, poi se se ne sommano un paio...

Ma è tutto evitabile, basta studiare e poi provare, provare, provare, provare... (cit. da non ci resta che piangere, Troisi/Benigni).

Il fatto è che la maggioranza delle persone pensa che il processamento attivo sia una cosa semplice, più semplice che costruire un crossover da zero; l'unica cosa che cambia è che qui non c'è da saldare componenti su un circuito, il resto può essere anche più complesso.

[RiseFall123]

16 ore fa, giaga ha scritto:

Curiosità!: avendo quel magnifico amplificatore, non avevi considerato una coppia di Lyngdorf FR-1 che sicuramente si accoppia perfettamente con la tecnologia RoomPerfect del brand danese?

 

Perchè ero prima curioso di capire il risultato delle LS50 Meta con un amplificatore che le può spremere per bene.

 

Poi le pochissime recensioni delle FR-1 non parlano in termini entusiastici su voci ed alti per come viene invece fatto per le Kef, ho paura che le FR-1 vadano benissimo ma non reggano il confronto con la "magia" che può essere emanata dalle piccole Kef. Ovviamente supposizioni e per sentito dire. Solo la prova sul campo può dirci la verità.

 

Se alla fine della finestra di reso, deciderò di renderle (attualmente sono per il tenerle), nella wishlist delle prove ci sono gli FR-1. Però il rivenditore dovrà necessariamente garantirmi di fornire degli stand appropriati, perchè non ci penso nemmeno ad "appenderle" (fare buchi nel muro di cui poi potrei pentirmi, magari perchè voglio cambiare posizione dei diffusori).

 

15 ore fa, Gici HV ha scritto:

Resto sempre perplesso sul vincolo dei diffusori a muro, l'Anthem di un mio amico dice il contrario,da una distanza minima dalla parete di fondo,specifica chiaramente di posizionare prima al meglio i diffusori e curare la stanza il più possibile.

 

Non solo invece Lyngdorf dice di addossare al muro i diffusori, al massimo lasciare 5cm solo per i diffusori con reflex dietro... Siccome trovare il buon posizionamento prima della correzione, ma con i diffusori al muro, è impossibile, perchè i diffusori a muro ti distruggono l'immagine e la risposta alle basse, questo vuol dire letteralmente disinteressarsi del buon posizionamento e della sperimentazione (magari con REW), al massimo ci si basa sulle misure pratiche tra lo sweetspot e i diffusori.

 

15 ore fa, Summerandsun ha scritto:

mi toglieresti una curiosità? Rilevi differenze tra con e senza correzione ? Intendo differenze che non siano l'equalizzazione. Il dubbio è: il fatto di processare il segnale (non so in che modo) degrada qualcosa in modo udibile?

Ricordo qualche anno fa che un negoziante mi fece sentire la differenza su un signor impianto. Sì, con la correzione un po'di cosette si sistemavano meglio, ma si perdeva naturalezza, non saprei come meglio definirlo. Preferivo assolutamente il suono senza correzione.

 

Impossibile rispondere in così breve tempo di sperimentazione.

 

Il TDAI-3400 con le Diva, corregge in maniera incisiva sul messaggio musicale, toglie decisamente bassi, ma ne toglie di meno rispetto a Dirac.

 

Con le Kef la differenza non è così ovvia, è "subtle", con la musica ho notato un incremento dei bassi (specie in "global"), dei medi identici e degli alti più dettagliati me a tratti mi hanno ricordato gli alti delle prime LS50 ma per fortuna nulla a che vedere con quel suono troppo bright e a tratti harsh.

 

Ieri ho visto un film d'azione, durante la visione ho switchato tra correzione ON e OFF, e devo ammettere di avere riscontrato zero differenze.

 

La correzione seria non fa perdere qualcosa al segnale originale se è fatta bene, tra l'altro questa tecnologia ha delle innovazioni in tal senso non da poco, in genere però, quando la stanza è problematica, i benefici sono maggiori delle perdite.

 

Credo che nel mio caso (o per merito dell'ampli o per merito dei diffusori ma di certo non per merito della stanza), potrei vivedere con le LS50 Meta anche senza correzione, ma sono impressioni troppo a caldo.

 

2 ore fa, AlfonsoD ha scritto:

Il fatto è che la maggioranza delle persone pensa che il processamento attivo sia una cosa semplice, più semplice che costruire un crossover da zero; l'unica cosa che cambia è che qui non c'è da saldare componenti su un circuito, il resto può essere anche più complesso.

 

Il crossover lo costruiresti prima misurando parametricamente la stanza?

[AlfonsoD]

9 minuti fa, RiseFall123 ha scritto:

2 ore fa, AlfonsoD ha scritto:

Il fatto è che la maggioranza delle persone pensa che il processamento attivo sia una cosa semplice, più semplice che costruire un crossover da zero; l'unica cosa che cambia è che qui non c'è da saldare componenti su un circuito, il resto può essere anche più complesso.

Il crossover lo costruiresti prima misurando parametricamente la stanza?

No, ma se il diffusore è destinato ad un ambiente e deve morire lì, puoi misurare gli altoparlanti installati e messi nella posizione in cui suoneranno definitivamente, in modo da conoscere quello che effettivamente tireranno fuori e non risposte simulate e/o misurate in condizioni diverse.

La correzione che stai attuando tu agisce a monte di un qualcosa che è già stato adattato per avere una risposta predeterminata, agendo su porzioni di banda che poi probabilmente sono suddivise e sovrapposte da un filtraggio passivo a valle; esistono altri modi di intervenire, per esempio direttamente su ogni altoparlante non filtrato (evitando quindi sovrapposizioni, correzioni, rotazioni di fase incontrollate, etc...) e non su tutta la banda audio, facendo in modo che poi il totale si integri perfettamente nel target prefissato.

Ovvio che qui non si parla più di piazzare un microfono e aspettare che il sistema si autocorregga.

[Summerandsun]

13 minuti fa, RiseFall123 ha scritto:

switchato tra correzione ON e OFF, e devo ammettere di avere riscontrato zero differenze

Grazie. Si vede che in 3 o 4 anni l'evoluzione è stata decisiva.

Mi chiedo se anche partendo da sorgenti analogiche l'intervento sia non rilevabile.

Chiedo tutto ciò perché purtroppo la sala in cui ascolto è un mezzo disastro e anch'io ho diffusori kef (non i tuoi, ma molto simili come sonorità)

[RiseFall123]

12 minuti fa, AlfonsoD ha scritto:

No, ma se il diffusore è destinato ad un ambiente e deve morire lì, puoi misurare gli altoparlanti installati e messi nella posizione in cui suoneranno definitivamente, in modo da conoscere quello che effettivamente tireranno fuori e non risposte simulate e/o misurate in condizioni diverse.

La correzione che stai attuando tu agisce a monte di un qualcosa che è già stato adattato per avere una risposta predeterminata, agendo su porzioni di banda che poi probabilmente sono suddivise e sovrapposte da un filtraggio passivo a valle; esistono altri modi di intervenire, per esempio direttamente su ogni altoparlante non filtrato (evitando quindi sovrapposizioni, correzioni, rotazioni di fase incontrollate, etc...) e non su tutta la banda audio, facendo in modo che poi il totale si integri perfettamente nel target prefissato.

Ovvio che qui non si parla più di piazzare un microfono e aspettare che il sistema si autocorregga.

 

Quando parli di "gli altoparlanti installati e messi nella posizione in cui suoneranno definitivamente" intendi misurare con un microfono ed un software (immagino REW) o intendi ad orecchio?

 

Se intervieni fisicamente sul crossover, e poi cambi non dico stanza o casa, ma magari l'arredamento o magari la posizione per motivi vari, cosa fai? Ricambi il crossover "fisico"?

 

Le rotazione di fase ed altre anomalie vengono ormai ben gestite dai correttori attivi moderni, per di più, Lyngdorf, fa davvero pochi passaggi nel trattamento del segnale, ma lo fa anche quando lo si ascolta senza correzione, nel trattamento della sorgente cioè del file che sta riproducendo.

 

11 minuti fa, Summerandsun ha scritto:

Grazie. Si vede che in 3 o 4 anni l'evoluzione è stata decisiva.

Mi chiedo se anche partendo da sorgenti analogiche l'intervento sia non rilevabile.

Chiedo tutto ciò perché purtroppo la sala in cui ascolto è un mezzo disastro e anch'io ho diffusori kef (non i tuoi, ma molto simili come sonorità)

 

Probabilmente il degrado del segnale originale è maggiore se si tratta una sorgente analogica e non digitale.

 

Nonostante le misurazioni con e senza Dirac he ho fatto in passato, dimostrano una risposta in frequenza buona (un pò meno nel dominio del tempo, specie con correzione spenta), io credo (anzi sono sicuro) che la mia sia anch'essa un mezzo disastro, in particolare nelle frequenze medio-basse, mio principale problema assoluto che cerco di combattere ormai con il coltello tra i denti e mio scopo principale dell'acquisto del Lyngdorf e dei diffusori che sto sperimentando e che sperimenterò.

 

Quali i tuoi diffusori Kef e dove riscontri le criticità maggiori?

[AlfonsoD]

35 minuti fa, RiseFall123 ha scritto:

Quando parli di "gli altoparlanti installati e messi nella posizione in cui suoneranno definitivamente" intendi misurare con un microfono ed un software (immagino REW) o intendi ad orecchio?

Se intervieni fisicamente sul crossover, e poi cambi non dico stanza o casa, ma magari l'arredamento o magari la posizione per motivi vari, cosa fai? Ricambi il crossover "fisico"?

Ovviamente queste cose non si fanno ad orecchio, ma con strumenti adatti, REW è uno di questi.

Esistono anche crossover "non fisici" dove puoi intervenire come ti pare.

37 minuti fa, RiseFall123 ha scritto:

Le rotazione di fase ed altre anomalie vengono ormai ben gestite dai correttori attivi moderni, per di più, Lyngdorf, fa davvero pochi passaggi nel trattamento del segnale, ma lo fa anche quando lo si ascolta senza correzione, nel trattamento della sorgente cioè del file che sta riproducendo.

Le rotazioni di fase indotte dal crossover passivo come tutti gli altri "danni " che esso produce, NON possono essere trattate da alcun processore, visto che sono a valle dello stesso.

Il processore interviene sul sul file da inviare all'amplificatore e poi ai diffusori: se questi hanno un problema serio (derivante da un'errata progettazione, componenti fuori specifiche, danni pesanti derivanti dall'acustica ambientale) il problema lo si può risolvere solo marginalmente. E se si esagera sarà maggiormente udibile la correzione invece del problema alla base.

[Summerandsun]

2 ore fa, RiseFall123 ha scritto:

Quali i tuoi diffusori Kef e dove riscontri le criticità maggiori?

Le mie sono le R3. Suono molto simile alle tue, ma con più basse.

I problemi legati alla sala consistono in un senso di confusione, specialmente sulle medie e nelle alte arrivano a volte a dare fastidio. Le medio-basse sono un po' arretrate (in realtà questo dipende molto dalla registrazione). Le basse vanno generalmente bene, ma con registrazioni ricche, a volte ho risonanze (problema comunque limitato).

Tutto ciò, nel punto d'ascolto (divano, che è accanto alla parete). Se mi sposto in avanti di circa 1 - 1,5 m e mi siedo in basso invece, va tutto molto bene.

Devo anche dire che il posizionamento dei diffusori è obbligato ed è sbagliato.

Non so se un Lyngdorf mi possa aiutare nel punto d'ascolto...e magari, avendo un po'di cavalli in più, aggiungere un pochino di calore

[RiseFall123]

4 ore fa, AlfonsoD ha scritto:

Esistono anche crossover "non fisici" dove puoi intervenire come ti pare.

 

Ti chiedo l'ultimo sforzo: puoi dirmi cosa intendi?

 

3 ore fa, Summerandsun ha scritto:

Le mie sono le R3. Suono molto simile alle tue, ma con più basse.

 

Ho certamente pensato alle R3 ma ho scelto le Meta solo perchè queste ultime hanno avuto l'upgrade che si spera avranno in futuro anche le prossime R3 (o come si chiameranno).

 

3 ore fa, Summerandsun ha scritto:

I problemi legati alla sala consistono in un senso di confusione, specialmente sulle medie e nelle alte arrivano a volte a dare fastidio. Le medio-basse sono un po' arretrate (in realtà questo dipende molto dalla registrazione). Le basse vanno generalmente bene, ma con registrazioni ricche, a volte ho risonanze (problema comunque limitato).

Tutto ciò, nel punto d'ascolto (divano, che è accanto alla parete). Se mi sposto in avanti di circa 1 - 1,5 m e mi siedo in basso invece, va tutto molto bene.

Devo anche dire che il posizionamento dei diffusori è obbligato ed è sbagliato.

Non so se un Lyngdorf mi possa aiutare nel punto d'ascolto...e magari, avendo un po'di cavalli in più, aggiungere un pochino di calore

 

Opposto problema da me, mai un accenno di problema di medie ed alte con le precedenti Diva e precedente amplificatore, ma, a differenza tua, medio-basse tutt'altro che arretrate, l'opposto, avanzate, fastidiose, unico vero problema critico che mi ha fatto optare per cambiare drasticamente tutto il sistema.

 

Sul discorso "calore" suppongo, tu voglia intendere avere una gamma medio-alta meno aggressiva.

 

Posso dirti che, in passato, ho avuto le LS50 sia attive che passive, ma prima serie, accoppiate con Roksan, posso affermare con estrema precisione che le Meta sono addirittura "calde" in confronto. Quindi è forse un problema più di diffusori (le R3 dovrebbero avere la stessa tecnologia delle LS50 in quell'ambito) che di amplificatore.

 

Se vogliamo parlare della timbrica del TDAI-3400, l'impressione è che sia più tendente al caldo che al freddo, a dispetto della sua tecnologia che porterebbe a pensare al contrario come timbrica.

[AlfonsoD]

1 ora fa, RiseFall123 ha scritto:

6 ore fa, AlfonsoD ha scritto:

Esistono anche crossover "non fisici" dove puoi intervenire come ti pare.

Ti chiedo l'ultimo sforzo: puoi dirmi cosa intendi?

Crossover che agiscono a livello del segnale digitale, prima della conversione che viene fatta separatamente per ogni canale. 

[RiseFall123]

3 ore fa, AlfonsoD ha scritto:

Crossover che agiscono a livello del segnale digitale, prima della conversione che viene fatta separatamente per ogni canale. 

 

Mmm, non ti seguo, io per crossover intendo il dispositivo preposto a stabilire "quanto" dare al woofer, quanto al tweeter, ecc.ecc. Ma tu parli di canali. My bad sicuramente.

 

Per chi fosse interessato agli effetti del RoomPerfect con il Lyngdorf sulle LS50 Meta aggiungo questa nota, poi mi interrompo, magari apro un thread apposito:

 

Ho avuto la conferma assoluta stasera, ho paragonato diverse tracce, tra con e senza correzione ("focus").

 

RoomPerfect assolutamente introduce frequenze basse in più, probabilmente indietreggia anche i medi e fondamentalmente non tocca più di tanto gli alti. Non è più una sensazione, è proprio una certezza, un cambio "night & day" tra con e senza, che riguarda i bassi. Personalmente, e qui entra davvero l'assurdo, quasi tutte le tracce prese come test, le ho preferite senza la correzione, con una risposta ai bassi più fluida e meno profonda.

 

E' probabile che l'algoritmo penalizzi le Kef, che sono diffusori particolari, con bassi tagliatissimi e medi molto all'infuori, ci metto anche la possibilità di aver erratamente fatto le misurazioni, anche se ho raggiunto il 100% della progressione.

 

Però ho usato un volume più bassi di quello richiesto, praticamente -24dB contro i -13dB richiesti, anche se questo non dovrebbe influenzare troppo il risultato. Mah. Testeremo ancora, ma per ora ascolto senza correzione queste Meta, anche se sembra un delitto non usare una tecnologia che avrà avuto un incisività non indifferente sul prezzo totale che ho dovuto sborsare nell'ampli. Forse il match da me in prova è troppo azzardato.

[Gici HV]

@RiseFall123 strano,sia a casa mia che dal mio amico (impianti e sistemi di correzione diversi) sembra che ci siano meno bassi,forse dovuto alla maggiore pulizia del medio alto..🤔

[AlfonsoD]

9 ore fa, RiseFall123 ha scritto:

io per crossover intendo il dispositivo preposto a stabilire "quanto" dare al woofer, quanto al tweeter, ecc.ecc. Ma tu parli di canali. My bad sicuramente.

E' la stessa cosa, solo che invece di farlo dopo che il segnale sia stato processato/convertito/regolato/amplificato, lo fai prima, contemporaneamente al processamento e risparmi un paio di passaggi dopo.

Ma c'entra poco con il thread, quando il MIO sistema sarà pronto ne parlerò più approfonditamente in un apposito capitolo.

9 ore fa, RiseFall123 ha scritto:

Però ho usato un volume più bassi di quello richiesto, praticamente -24dB contro i -13dB richiesti, anche se questo non dovrebbe influenzare troppo il risultato.

Quello che cambia è l'apporto dell'ambiente, che al livello a cui hai fatto lavorare tu l'amplificatore è più basso.

Non si può capire di quanto, visto che i -24 e -13 sono soltanto dei riferimenti per il volume dell'amplificatore, ma io una prova al volume che ti richiede "Lui", la farei, giusto per vedere le differenze e poi capire se effettivamente va meglio con la ripresa fatta al volume consigliato.

[Summerandsun]

10 ore fa, RiseFall123 ha scritto:

Personalmente, e qui entra davvero l'assurdo, quasi tutte le tracce prese come test, le ho preferite senza la correzione, con una risposta ai bassi più fluida e meno profonda.

E' probabile che l'algoritmo penalizzi le Kef, che sono diffusori particolari, con bassi tagliatissimi e medi molto all'infuori, ci metto anche la possibilità di aver erratamente fatto le misurazioni,

Forse la risposta sta proprio in quel "personalmente". Magari come me hai scelto kef proprio per quelle medie in fuori così veloci e non edulcorate. La correzione, sarà magari giusta, ma non rispondente al tuo gusto

[RiseFall123]

11 ore fa, Gici HV ha scritto:

strano,sia a casa mia che dal mio amico (impianti e sistemi di correzione diversi) sembra che ci siano meno bassi,forse dovuto alla maggiore pulizia del medio alto..

 

Questo vale decisamente anche per me quando usavo sia Dirac che lo stesso RoomPerfect con le Diva 660, meno bassi e più chiarezza nei medi ed alti.