Alta efficienza, cerchiamo di conoscerla meglio

[Bill]

1 ora fa, veidt ha scritto:

e quali sarebbero?

Quelle delle elettrostatiche te le ho già esposte, i bassi a tromba che non scendono sotto i 50 Hz sono un’altra inesattezza

[Membro_0021]

4 ore fa, senna ha scritto:

Certamente, tutte le tipologie dei diffusori devono scendere a compromessi

@senna ecco fallo capire ad Alexis, che invece sostiene che sono la perfezione assoluta, facendo disinformazione. 

 

4 ore fa, senna ha scritto:

Ma se ascoltassi la gamma media di un buon diffusore a tromba, forse ti potresti rendere conto che la gamma media e vivida dettagliata pulita velocissima come quella di un buon diffusore elettrostatico, con in più una dinamica nettamente superiore

d'accordissimo sulla macrodinamica superiore e sulla maggiore velocità, ma non sulla microdinamica: sulle interazioni deboli le elettrostatiche vanno meglio, perché riescono a coglierle con un nitore maggiore (e ho ascoltato tanti sistemi a tromba top) 

4 ore fa, senna ha scritto:

Sui bassi non mi risulta che ci siano elettrostatici che scendono sotto i 30 hz, forse poche, quindi i compromessi ci sono sempre ….

 certo che è così. Però se prendi un ibrido come le Martin Logan Neolith...

 

4 ore fa, senna ha scritto:

Personalmente non avendo lo spazio per avere diffusori interamente a tromba, mi accontento di un diffusore con un 38 in reflex e medio alti a tromba, si riescono ad ottenere 96 /97 db e l’organo lo senti molto meglio della maggior parte dei diffusori tradizionali in commercio, i 30hz ci sono tutti e sono molto piu realistici di quelli riprodotti da più woofer da 18/20 cm di un diffusore a torre

In questo caso parliamo di un ibrido e quindi la teoria del "primo watt" tanto cara ad Alexis v a a farsi benedire (andrebbe a farsi benedire anche in un sistema full-horn, per amor della verità).  Con un sistema ibrido puoi avere bassi diaframmatici fino a  30 hz, però un certo scollamento con le altre vie caricate a trombe ci sarà sempre. 

[Membro_0021]

22 minuti fa, Bill ha scritto:

Quelle delle elettrostatiche te le ho già esposte, i bassi a tromba che non scendono sotto i 50 Hz sono un’altra inesattezza

@Bill e allora posta pure una misura di MOL ottenuta da un laboratorio serio come quello della rivista Audioreview dove un sistema full-horn raggiunge 115db di pressione indistorta a 30 hz esattamente come fanno le Focal Utopia Grand, le Wilson Audio Maxx etc. 

[Membro_0021]

2 ore fa, Altainefficienza ha scritto:

Le elettrostatiche invece sono dei mostri nella dispersione? Per loro non vale il confronto con altri diffusori?

@Altainefficienza certo che no, il mio intento è dimostra che il sistema perfetto NON esiste. E' pura utopia. 

[Vmorrison]

1 ora fa, Altainefficienza ha scritto:

 (a meno di non volersi divertire a tappezzare i muri di pannelli fonassorbenti e/o diffusori, e mettere le casse in mezzo alla stanza per non confrontarsi con la parete di fondo...).

Esatto caro Piero. Per rappresentare nel migliore dei modi il campo sonoro. 

 

[senna]

1 ora fa, veidt ha scritto:

In questo caso parliamo di un ibrido e quindi la teoria del "primo watt" tanto cara ad Alexis v a a farsi benedire (andrebbe a farsi benedire anche in un sistema full-horn, per amor della verità).  Con un sistema ibrido puoi avere bassi diaframmatici fino a  30 hz, però un certo scollamento con le altre vie caricate a trombe ci sarà sempre. 

 

Guarda che 97 db 1 wt ad un metro sono tanti, con due diffusori devi aggiungerne altri 3db, ed arrivi a 100db, hai presente che volume ottieni già  con un solo wt in un ambiente domestico…… io ho diversi finali, dagli 8wt delle 300b Audio Note Quest Silver s. ai 120 del Sonic frontiers Power 3  sino ad arrivare ai 300 a stato solido del krell fpb 300, ascolto quasi sempre con i quest da 8wt, ascolto un po' di tutto anche a volumi moto alti, e non sono mai arrivato al limite degli Audio Note…. Per quanto riguarda le Martin Logan, che ho molto apprezzato in passato, avendone avute tre coppie, penso che le ibride con woofer attivo e pannello elettrostatico, siano in definitiva un compromesso ben peggiore di quello a cui si va in contro utilizzando diffusori con un woofer da 38 ed una tromba, lo scollamento del woofer delle Prodigy (avevano due woofer da 25) a volte lo si avvertiva, nelle mie attuali, lo scollamento tra woofer e tromba, non lo ho mai avvertito…. Un woofer da 38 per spostare aria compie delle piccolissime escursioni, a volte sembra fermo ed i bassi ti prendono a pugni, di conseguenza, al contrario di quello che alcuni credono, e molto più rapido nella risposta di un piccolo woofer, che per coprire le frequenze più più basse con la sua piccola superfice, deve andare su e giù come un pazzo, compiendo delle escursioni amplissime e quindi si avverte spesso (soprattutto se si è abituati al suono dei grossi woofer) una certa lentezza ed un basso gommoso e innaturale ed ad alti volumi un netto cambiamento della parte bassa che inizzia ad andare in seria crisi, cosa che con i grossi woofer in un ambiente domestico, e impossibile che accada.

 

[Altainefficienza]

@veidt sulla perfezione: personalmente non parlo di sistemi perfetti, cerco quelli con meno difetti possibile...

"e allora posta pure una misura di MOL ottenuta da un laboratorio serio come quello della rivista Audioreview dove un sistema full-horn raggiunge 115db di pressione indistorta a 30 hz esattamente come fanno le Focal Utopia Grand, le Wilson Audio Maxx etc.".

Per poter postare una misura del genere occorre soddisfare alcuni requisiti:

1) disporre di un capannone in cui posizionare le casse per come sono state progettate (ovvero rispettando l'angolo di radiazione previsto (tipicamente PiGreco) ma al contempo che consenta misure non afflitte dalle dimensioni dell'ambiente (perché provarle in anecoica e farci le estrapolazioni matematiche dopo sarebbe un po' difficile...);

2) che una rivista seria avesse la motivazione per provarle (intendo anche se non sono marcate B&W o McIntosh od Accuphase od AM Audio per esempio).

Ora, perlomeno in termini di matematica, nulla osta a raggiungere certe pressioni con bassi caricati a tromba a certe frequenze, sempre in termini matematici c'è l'ovvio vantaggio del maggior rendimento. Che non ci sia posto in casa per una simile sezione a tromba siamo d'accordo.

Se vuoi vai a vederti questo link su Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Sensurround

Un mio amico le aveva ex discoteca, le faceva suonare col Walkman.

Un saluto,

Piero

 

[spersanti276]

@senna Che diffusori hai?

[5mare]

3 ore fa, Altainefficienza ha scritto:

A mia modesta opinione, in spazi costretti come la stragrande maggioranza di quelli domestici, la dispersione va controllata e ristretta

Osservazione corretta….ma i diffusori a tromba ti sparano la musica in faccia e questo è peggio, molto peggio.

 

[ClasseA]

15 ore fa, veidt ha scritto:

Le trombe sono direttive, quindi mai raggiungeranno la dispersione fuori asse di un sistema elettrodinamico (per non parlare dell'omnidirezionale)

 

E meno male! La direttivita' è un pregio. Si parla di direttivita ' controllata. Fondamentale in certe applicazioni professionali dove si deve far andare il suono verso un punto ben preciso.

Gli omidirezionali pasticciano in maniera incredibile, sparano ovunque verso tutte le pareti,  di lato, dietro, davanti... e il pasticcio è assicurato. Infatti non li produce nessuno a parte 2 mosche bianche.

[ClasseA]

15 ore fa, veidt ha scritto:

Le elettrostatiche no e la differenza, in particolar modo nella riproduzione dei suoni più flebili,  della microdinamica,  è ben evidente.  

 

Sì, è vero. Ma hanno solo 1 pregio. Tutti gli altri son difetti: non hanno bassi, impossibili da pilotare, ingombranti, delicate.

Infatti non le produce piu' nessuno per un motivo ( a parte Martin Logan con gli ibridi ). 

[Membro_0021]

2 ore fa, senna ha scritto:

Un woofer da 38 per spostare aria compie delle piccolissime escursioni, a volte sembra fermo ed i bassi ti prendono a pugni, di conseguenza, al contrario di quello che alcuni credono, e molto più rapido nella risposta di un piccolo woofer, che per coprire le frequenze più più basse con la sua piccola superfice, deve andare su e giù come un pazzo, compiendo delle escursioni amplissime e quindi si avverte spesso (soprattutto se si è abituati al suono dei grossi woofer) una certa lentezza ed un basso gommoso e innaturale ed ad alti volumi un netto cambiamento della parte bassa che inizzia ad andare in seria crisi, cosa che con i grossi woofer in un ambiente domestico, e impossibile che accada.

@senna un grosso woofer tende ad avere un'escursione minore (dipende, se si rinuncia a pressioni elevate sulla prima ottava, ad esempio nell'hifi-car i grossi sub da 15" lo stesso presentano una Xmax notevole, proprio perché devono muovere tantissima aria anche al di sotto dei 20 hz) ma possiede anche una massa maggiore rispetto ad un piccolo woofer, e ciò costringe l'amplificatore ai salti mortali per smorzarlo adeguatamente. Perché il problema non è spingerlo in avanti, ma farlo rientrare senza generare nessun tipo di vibrazione. Sull'argomento l'ing. Creazzo di Ultrasound tanti anni fa scrisse un articolo dove spiegava che anche l'altoparlante ha una sua controreazione, dovuta proprio alla non perfetta linearità che si genera quando rientra. Per un perfetto smorzamento più che i watt conta la corrente erogata dall'amplificaotre e quindi la capacità di pilotare i carichi bassi (nella rotazione di fase un grosso sub può scendere al di sotto dei 3 ohm proprio quando riproduce le frequenze ultrabasse). I monotriodi single-ended sono valvolari che lavorano più in tensione che in corrente, quindi poco adatti a pilotare i grossi woofers. Altrimenti non si spiegherebbe per quale motivo Avantgarde utilizza su tutti i suoi sistemi (compreso il Basshorn) amplificatori rocciosi da 500watt 8 ohm in classe D e non "il primo watt".     

[Membro_0021]

2 ore fa, Altainefficienza ha scritto:

Ora, perlomeno in termini di matematica, nulla osta a raggiungere certe pressioni con bassi caricati a tromba a certe frequenze, sempre in termini matematici c'è l'ovvio vantaggio del maggior rendimento. Che non ci sia posto in casa per una simile sezione a tromba siamo d'accordo

@Altainefficienza e qui casca l'asino. Che senso ha parlare di progetti che possono essere realizzati soltanto sulla carta, perché non oggetti domestici? Un mio conoscente appassionato di alta efficienza voleva appunto realizzare un sistema full-horn senza buchi sulle ultrabasse. Dalla simulazione uscì una tromba che per raggiungere i 30hz era così grande che non soltanto non entrava dall'uscio, non gli entrava neanche dal balcone!!! Ma di cosa stiamo parlando! 

[Membro_0021]

1 ora fa, Elements ha scritto:

Infatti non le produce piu' nessuno per un motivo ( a parte Martin Logan con gli ibridi ). 

@Elements Audiostatic è ancora attiva, come altre aziende. 

[Altainefficienza]

@veidt Il punto è che, nella mia coperta corta, non mi potrebbe interessare di meno dei 30 Hz . Ma tra parentesi, nella simulazione che ho postato precedentemente (con beneficio di inventario, che appunto è una simulazione) quando la tromba smette di lavorare bene il livello precipita ed è sotto di 18 dB rispetto alla banda. Ovvero è ad appena 93 dB/W/m. Prima di costruire qualunque subwoofer io equalizzerei... Però potrei anche costruire un sub, magari usando un woofer rotativo, ma ripeto, vista la qualità di quello che potrei avere sopra i 50, al momento davvero non mi interessa.

La perfezione non esiste, ma piuttosto di avere un RD da 30 a 500 Hz, meglio una tromba dai 50.

Ovvio che se uno preferisce Wilson & Co. è padronissimo, ognuno ha il suo percorso ed il suo suono. Per me i 50 Hz puliti da una tromba sono già basse frequenze.

A proposito del controllo dei woofer: anche qui non si può parlare in termini assoluti di "adattabilità" di un ampli monotriodo al pilotaggio di una sezione bassi.

Per esempio io ho appena deciso l'impedenza su cui fare riavvolgere le bobine dei woofer che userò, e si tratta di 16 Ohm. Se tu tieni in considerazione l'impedenza di uscita dell'ampli che userai nel progetto dei tuoi diffusori (riducendo ovviamente l'"universalità" degli interfacciamenti) allora nulla osta ad accoppiarci un valvolare. Sempre che tu creda che un ampli possa suonare diversamente da un altro... E non pensare che Avant Garde sia un esempio per tutti gli appassionati di alta efficienza.

Un saluto,

Piero

 

[Altainefficienza]

@5mare  "Osservazione corretta….ma i diffusori a tromba ti sparano la musica in faccia e questo è peggio, molto peggio."

Non è la prima volta che lo si afferma. Nei decenni le trombe sono state usate per proiettare il suono (producendone con diffusione angolare ristretta) ed anche utilizzate in monitor da studio di impostazione timbrica discutibile (per evidenziare i medioalti).

Ma oggi è perfettamente possibile calibrarne la dispersione angolare (non è così per gli RD) e quindi perché proprio loro dovrebbero essere accusate di "sparare" il suono in faccia? Per che motivo tecnico le trombe devono "sparare"?

un saluto,

Piero

[5mare]

25 minuti fa, Altainefficienza ha scritto:

Ma oggi è perfettamente possibile calibrarne la dispersione angolare (non è così per gli RD) e quindi perché proprio loro dovrebbero essere accusate di "sparare" il suono in faccia? Per che motivo tecnico le trombe devono "sparare"?

Cita un modello ed una marca, cortesemente…..

[Vmorrison]

3 ore fa, Elements ha scritto:

La direttivita' è un pregio. Si parla di direttivita ' controllata

La direttività non è un pregio.