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Riaa Lcr


paolo75
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Riprendo questa discussione aperta da @walge qualche giorno prima del crack, per l interesse che mi suscita, e gli approfondimenti tecnici che a noi profani possono aiutare a capire di più queste tematiche.

Ho letto il secondo articolo e aspetto il terzo con la presentazione del pre phono completo (penso)...puoi darci qualche anticipazione?..potrebbe essere cosi superiore questa riaa lcr? o ha anche li la coperta è.sempre.corta?

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Sempre affascinantissimo l'argomento RIAA LCR.

Riservata fino a poco tempo fa all'uso in ambito strettamente professionale o all'autocostruzione più estrema, sono relativamente pochi anni che ha cominciato ad entrare in uso in preamplificatori consumer di elevatissimo livello qualitativo. Di conseguenza è circondata da un'aura quasi iniziatica.

In attesa di un eventuale recupero del pregresso, ecco qualche schema classico da cui ripartire.

Prima di tutti quelli della classica RIAA a 600 ohm standard professionale e del famoso Pulltech PL10.

Noterei soprattutto due cose:

1) Lo schema della RIAA differisce seppure di poco da quello della famosa e ormai introvabile RIAA LCR Tango: nelle mie esperienze sul campo ho potuto constatare che questo se realizzato con induttanze di qualità adeguata è più accurato;

2) Nel PL10 la cella RIAA a 600 ohm è pilotata con un cathode follower, in questo caso una 12AU7-ECC82 con le due sezioni in parallelo. Semplice e efficace. Personalmente ho provato sia questa soluzione (i migliori risultati usando una E180F - 6688 in triode mode) che quella con RIAA pilotata con uscita anodica accoppiata a trasformatore. Questa seconda soluzione è più complessa da implementare e decisamente più costosa, anche se le prestazioni possono essere ancora più spinte (se la qualità dei trasformatori è adeguatamente alta).

 

Aggiungerei un'altra considerazione basata sull'esperienza: trovo di gran lunga preferibile realizzare la cella RIAA con componenti discreti, evitando di affidarsi a soluzioni "integrate" con tutti i componenti contenuti in un unico contenitore, tipo la vecchia Tango, Silk, etc. 

Questo permette di scegliere la componentistica sulla base del livello qualitativo desiderato e delle nostre preferenze timbriche, invece di essere costretti ad accontentarsi di "quel che passa il convento".

 

Se c'è interesse sull'argomento posso mostrare altre alternative

 

 

LCR RIAA.jpeg

PullTech PL10.jpeg

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Sto finiendo di montare tutto lo stadio fono LCR con le nuove pcb, una per canale.

E sto scrivendo la terza puntata proprio questo circuiti che riprende in parte lo Junior.

Le prime prove con il prototipo sono interessanti, intendo elettricamente. CI sarà poi una ampia seduta di ascolto.

Tra l'altro ho memorizzato tutte le misure eseguite con la EQ-2L originale Tango  in tre differenti prototipi quind ho un ottimo riferimento.

Riporto la foto della sola sezione LCR che penso verrà offeta come kit ( o montata) a breve.

GLi induttori sono Sowter e sono più che ottimi.

Nell'articolo sul numero di questo mese sono riportate numerose misure reali sulla rete in foto. Oltre quelle della originali in un prossimo futuro.

La faccenda curiosa è che non sembrano esistere reali misure in lab. Più che altro simulazioni!!

 

A seguire, come quarta puntata, verrà presentato anche uno schema "full-trafo".

 

Per quanto riguarda la coperta, direi che è sempre corta sopratutto nella LCR dato che normalmente i componenti della rete di de-enfasi sono due (R e C), in questocaso si aggiunge quello più critico quale la L.

Però è una coperta di cashmere !!! 🙂

Su questo numero di Audioreview sono stati misurati i due induttori Sowter ( eccellenti) con il programma particolare di Montanucci; verrà poi mostrato il risultato delle originali Tango.

 

E' un argomento interessante sicuramente.

 

 

Riprendo:

Aggiungerei un'altra considerazione basata sull'esperienza: trovo di gran lunga preferibile realizzare la cella RIAA con componenti discreti, evitando di affidarsi a soluzioni "integrate" con tutti i componenti contenuti in un unico contenitore, tipo la vecchia Tango, Silk, etc. 

 

E' quello che fin dall'inizio ho specificato;  nell'articolo di questo mese ho mostrato anche come selezionare i valori dei condenstori.

 

Aggiungo che lo schema proposto dal Marzio è quello, in teoria, meno preciso. La Tango, come descritto nell'articolo, ne propone un altro con la precisione, dichiarata (ma MAI verificata in lab) di +/- 0,2 dB.

Paradossalmente il problema non sono gli induttori ma i condensatori che devono essere ben selezionati.

 

In conclusione di questo intervento tengo a precisare che nell'articolo viene mostrato il test reale della rete LCR "normalizzata" dove l'errore è contenuto in +/- 0,1 dB.

 

In seguito verrà spiegato come fare.

 

A presto

 

Walter

 

 

 

Foto_1_LCR_Sowter+pcb.JPG

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3 ore fa, ilmarzio ha scritto:

Lo schema della RIAA differisce seppure di poco da quello della famosa e ormai introvabile RIAA LCR Tango: nelle mie esperienze sul campo ho potuto constatare che questo se realizzato con induttanze di qualità adeguata è più accurato;

 

2 ore fa, walge ha scritto:

Aggiungo che lo schema proposto dal Marzio è quello, in teoria, meno preciso. La Tango, come descritto nell'articolo, ne propone un altro con la precisione, dichiarata (ma MAI verificata in lab) di +/- 0,2 dB.

Caro Walter, come avevo specificato mi sono basato su esperienze e misure reali

e non sulla teoria o su simulazioni (che lasciano il tempo che trovano).

 

Del modulo Tango non sono mai stato gran estimatore, non tanto per la precisione, inferiore alle specifiche, ma comunque contenuta entro +- 0,5 dB - quindi tranquillamente sufficiente, quanto per il suono: molto freddo e "meccanico", innaturale, cosa che per chi - come me - si divide tra progettazione audio e liuteria è del tutto insopportabile.

Pretendo assoluta naturalezza e mancanza di sforzo nell'emissione del suono. Lo so non è facile...

 

Vorrei aggiungere che sulla base delle mie esperienze la curva di risposta non dipende solo dal valore induttivo degli induttori usati,

ma anche dalla loro resistenza in DC e dalle altre inevitabili perdite.

 

Ho grande stima dei prodotti di Brian Sowther, e anzi lo considero uno dei miei pochissimi interlocutori internazionali nel campo della progettazione e realizzazione di trasformatori di linea, step up e simili.

I suoi induttori sono molto validi in rapporto al prezzo modesto e certamente migliori di quelli contenuti nei moduli Tango.

Ovviamente, quelli che produco io - più costosi ma ancor più performanti - incontrano ancor più i miei gusti sonicamente, e non potrebbe essere diversamente visto che sono colui che li ha messi a punto (sono anche esteticamente ben più curati, come si vede in foto)

 

lcr inductors.jpg

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Ti prego di leggere l’articolo

La misura con il sw di Montanucci ha mostrato una ottima qualità degli induttori di Sowter . Ti anticipo che la EQ-2L Tango originale specialmente sul valore di 1,8 H va un pochino meglio

Se vuoi posso misurare i tuoi prodotti così da darti una sorta di certificazione dato che quel tipo di misurazione non è comune e può dare una chiara idea della qualità 

Per quanto riguarda la Rdc della induttanza da 1,8 H ovviamente potrebbe giocare un ruolo ma le differenze tra Sowter e Tango sono di circa 5 ohm ed all’atto pratico non sposta molto

Poi le considerazioni sulle qualità sonore di un circuito essendo soggettive non le considero fondamentali. Mi preme che dal punto di vista tecnico il progetto sia sano. Ovviamente anche io ho le mie idee ma questo non è importante

 

Per curiosità la Eltra di Torino la conosci?

 

Walter

 

 

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Grazie per le preziose info, che quando arrivano da progettisti di indiscussa fama ed esperienza come voi danno un gran spessore alla discussione e a tutto il forum ( @ilmarzio posseggo due tuoi step up e capisco la naturalezza di emissione di cui parli),  ma, in soldoni, la riaa lcr ( dando per scontato che non è comunque  la riaa "perfetta" che comunque non creda esista) come circuitazione la si sceglie per avere un plus verso quale aspetto del suono: la dinamica, la naturalezza, l 'accuratezza nella deenfasi...o cos altro? 

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La rete LCR ha la caratteristica di essere a bassa impedenza. Quella Tango se pilotata da una sorgente a 600 ohm mantiene costante la impedenza di uscita al variare della frequenza.

E nella puntata di questo mese su Audioreview viene specificato cosa succede al variare della Z sorgente.

L'idea fu di replicare all'inverso il metodo usato nella incisione del master.

Il fatto che sia a bassa impedenza ( a parte le varianti ad alta impedenza di altri costruttori) genera non pochi problemi per l'impiego delle valvole e quindi l'uso dei trafo risulta essere quasi necessario.

Un vantaggio è il rapporto s/n che ne gioverebbe se il circuito è ben dimensionato.

Quello della LCR full trafos è un argomento piuttosto importante che affronterò nella ultima parte su Audioreview.

Ovviamente la precisione è legata alla qualità e alla selezione di ogni singolo componeneti al pari della rete RC, che se ben fatta è equivalente come prestazioni elettriche.

Poi le questione sonore fanno parte di altre considerazioni.

A me ha colpito, nelle varie "forme" dei prototipi che ho realizzato.

Ripeto, la LCR è molto intrigante come soluzione tecnica e non è certo facile ( ed economica) da realizzare.

 

Walter

 

 

 

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22 ore fa, walge ha scritto:

A me ha colpito, nelle varie "forme" dei prototipi che ho realizzato.

non ti stresso chiedendoti  cosa ti ha colpito, lo leggerò nei tuoi prossimi articoli, comunque vista la tua esperienza, se sei rimasto segnato nelle prestazioni, la LCR dev essere comunque una grande RIAA...

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Posto un paio di grafici pubblicati su Audioreview di questo mese.

Il primo grafico è la misura della sola rete LCR con differenti impedenze sorgenti.

 

La rete è chiusa su 600 ohm, come da specifiche Tango.

Si può notare chel'andamento è simile ma i livelli differenti.

E questo è da mettere in conto.

Sono ottimi risultati in ogni caso.

Nel secondo grafico la risposta ottimizzata

Notevole!  🙂

 

Qui si parla solo della rete LCR; sto provando tutto il circuito che sarà presentato sul prossimo numero.

 

Tengo a precisare che sono test di laboratorio e non simulazioni come normalmente si trova in giro per il mondo

Ho cercato qua e là ma non ho trovato niente.

Per arrivare a queste misure ultime ne sono state fatte almeno un centinaio.

Utilizzando componenti ottimi e ben selezionati ( e questo vale anche per le reti RIAA standard)

 

Walter

 

 

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LCR_risp_norm.jpg

  • Melius 1
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Domanda ingenua:

perchè questa enfasi su impedenze di entrata ed uscita adattate a 600 ohm ?

Una RIAA passiva non è un building block per audio professionale, una rete con valori più consoni ai correnti stadi di amplificazione che problemi pone ?

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La rete LCR per antonomasia è quella prodotta dalla Tango, la EQ600P ( tutto compreso) e la EQ-2L solo gli induttori.

E le specifiche sono che sia pilotata e chiusa con 600 ohm

Poi nel tempo si sono sviluppati fac simili anche a 10kohm rendendo la vita più semplice.

Però per rispettare l'originale ho deciso di sviluppare una serie di misure e circuiti.

Anche perchè di misure reali, nonostante la fama, non ne ho mai viste

 

 

 

Walter

 

 

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mariovalvola

Singolarmente nello schema postato del pre phono Pultech con riaa induttiva (messo anche in vendita), manca la resistenza da 600 Ohm in uscita dal filtro.

 

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Io faccio riferimento alle indicazioni della Tango dato che notoriamente è considerata un riferimento.

La terminazione su 600 ohm è, secondo le indicazioni della Tango, necessaria per avere la caratteristica di mantenere costante l'impedenza di uscita al variare della frequenza.

Tra l'altro la Pultech impiegava in uscita una sorta di equalizzazione, direi quasi dei controlli di tono.

E comunque lo ritengo uno schema eccessivamente complesso.

In questo momento lo stadio fono completo, oggetto del prossimo articolo, sta suonando

 

 

Walter

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Il 23/3/2021 at 09:10, paolo75 ha scritto:

Grazie per le preziose info, che quando arrivano da progettisti di indiscussa fama ed esperienza come voi danno un gran spessore alla discussione e a tutto il forum ( @ilmarzio posseggo due tuoi step up e capisco la naturalezza di emissione di cui parli),  ma, in soldoni, la riaa lcr ( dando per scontato che non è comunque  la riaa "perfetta" che comunque non creda esista) come circuitazione la si sceglie per avere un plus verso quale aspetto del suono: la dinamica, la naturalezza, l 'accuratezza nella deenfasi...o cos altro? 

Come dici la RIAA perfetta non esiste, ma se ben progettata e realizzato un pre phono con RIAA LCR può essere veramente valido.

Prima di addentrarsi in ulteriori considerazionivoglio sottolineare che si possono ottenere risultati eccellenti anche con reti RIAA che non includono induttori, purchè anch'esse progettate e realizzate con cura.

Qualche considerazione sui tre parametri di cui chiedi: dinamica, naturalezza, accuratezza della deenfasi.

 

Della possibilità di maggior accuratezza della deenfasi mi preoccuperei relativamente poco.

Mi spiego:

1) in fase di incisione ogni casa discografica usava una sua equalizzazione, non sempre perfettamente rispondente a quella ufficiale RIAA, quindi praticamente ci vorrebbe una rete specifica per ogni etichetta. Questo spiega la crescente popolarità tra i musicofili dei pre phono con la possibilità di scegliere tra più costanti di tempo (esempio tipico l'Allnic 7000-V).

2) quando si effettua una qualsiasi misura di un fenomeno fisico l'operatore e l'apparecchiatura usata interferiscono (SEMPRE!) in qualche misura con il fenomeno che si vorrebbe misurare. Questo vuol dire che l'unico modo in cui una misura potrebbe essere realmente ripetibile sarebbe se venisse effettuata dallo stesso operatore, nello stesso laboratorio, con la stessa esatta apparecchiatura e nelle stesse esatte condizioni (incluse interferenze elettromagnetiche di ogni tipo e genere). Cambi una sonda e anche misure invarianti come la risposta in frequenza variano sebbene di poco. Misure più critiche, come quelle nel dominio del tempo variano molto più sensibilmente. 

Abbastanza ovvio che il mezzo dB in più o in meno all'atto pratico sia qualcosa che è saggio e avveduto non prendere nemmeno in considerazione.

 

Dinamica:

In una situazione di ipotetica equivalenza degli altri parametri, la RIAA LCR ha praticamente sempre una minore impedenza e minori resistenze serie. Quindi la probabilità che all'ascolto si possa beneficiare di una maggior dinamica è eventualità molto concreta. Soprattutto se si tratta di RIAA LCR con impedenza di carico contenuta entro i 5Kohm.

 

Naturalezza:

Dipende moltissimo dalla qualità della progettazione e realizzazione. Sia del circuito che degli induttori. Questi ultimi devono tassativamente avere bassissime capacità parassite, pena risposte nel tempo non soddisfacenti sia alle misure che all'ascolto.

Nel caso di RIAA LCR con accoppiamenti a trasformatori, il problema delle capacità parassite diventa ancora più sensibile e la ricaduta sui risultati ancor più eclatante. Mantenere queste e le altre perdite a livelli tanto bassi da garantire tutta la qualità di cui questo tipo di RIAA è teoricamente capace è cosa tutt'altro che facile, e richiede grandissima sensibilità e esperienza. 

Riassumendo, a fronte di una potenzialità teorica superiore, spaziamo da risultati di travolgente bellezza e realismo - che ripagano con gli interessi del grosso impegno economico - a ascolti di sconsolante meccanicità.

 

Spero che queste note - basate ovviamente sulle mie personali esperienze - siano state di qualche aiuto

 

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Il 30/3/2021 at 19:05, mariovalvola ha scritto:

Infatti. Era talmente obbligatoria che la davano in dotazione nella confezione della EQ600P

La resistenza ideale dovrebbe essere solo una resistenza, ma nella realtà questo non avviene e quindi usando come carico differenti resistenze da 600 ohm, possono risultare risposte in frequenza leggermente differenti. IMHO molto saggio fornire il tipo di resistore su cui quella cella RIAA era tarata 

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