Riaa Lcr

[ilmarzio]

Il 23/3/2021 at 09:10, paolo75 ha scritto:

Grazie per le preziose info, che quando arrivano da progettisti di indiscussa fama ed esperienza come voi danno un gran spessore alla discussione e a tutto il forum ( @ilmarzio posseggo due tuoi step up e capisco la naturalezza di emissione di cui parli),  ma, in soldoni, la riaa lcr ( dando per scontato che non è comunque  la riaa "perfetta" che comunque non creda esista) come circuitazione la si sceglie per avere un plus verso quale aspetto del suono: la dinamica, la naturalezza, l 'accuratezza nella deenfasi...o cos altro? 

Come dici la RIAA perfetta non esiste, ma se ben progettata e realizzato un pre phono con RIAA LCR può essere veramente valido.

Prima di addentrarsi in ulteriori considerazionivoglio sottolineare che si possono ottenere risultati eccellenti anche con reti RIAA che non includono induttori, purchè anch'esse progettate e realizzate con cura.

Qualche considerazione sui tre parametri di cui chiedi: dinamica, naturalezza, accuratezza della deenfasi.

 

Della possibilità di maggior accuratezza della deenfasi mi preoccuperei relativamente poco.

Mi spiego:

1) in fase di incisione ogni casa discografica usava una sua equalizzazione, non sempre perfettamente rispondente a quella ufficiale RIAA, quindi praticamente ci vorrebbe una rete specifica per ogni etichetta. Questo spiega la crescente popolarità tra i musicofili dei pre phono con la possibilità di scegliere tra più costanti di tempo (esempio tipico l'Allnic 7000-V).

2) quando si effettua una qualsiasi misura di un fenomeno fisico l'operatore e l'apparecchiatura usata interferiscono (SEMPRE!) in qualche misura con il fenomeno che si vorrebbe misurare. Questo vuol dire che l'unico modo in cui una misura potrebbe essere realmente ripetibile sarebbe se venisse effettuata dallo stesso operatore, nello stesso laboratorio, con la stessa esatta apparecchiatura e nelle stesse esatte condizioni (incluse interferenze elettromagnetiche di ogni tipo e genere). Cambi una sonda e anche misure invarianti come la risposta in frequenza variano sebbene di poco. Misure più critiche, come quelle nel dominio del tempo variano molto più sensibilmente. 

Abbastanza ovvio che il mezzo dB in più o in meno all'atto pratico sia qualcosa che è saggio e avveduto non prendere nemmeno in considerazione.

 

Dinamica:

In una situazione di ipotetica equivalenza degli altri parametri, la RIAA LCR ha praticamente sempre una minore impedenza e minori resistenze serie. Quindi la probabilità che all'ascolto si possa beneficiare di una maggior dinamica è eventualità molto concreta. Soprattutto se si tratta di RIAA LCR con impedenza di carico contenuta entro i 5Kohm.

 

Naturalezza:

Dipende moltissimo dalla qualità della progettazione e realizzazione. Sia del circuito che degli induttori. Questi ultimi devono tassativamente avere bassissime capacità parassite, pena risposte nel tempo non soddisfacenti sia alle misure che all'ascolto.

Nel caso di RIAA LCR con accoppiamenti a trasformatori, il problema delle capacità parassite diventa ancora più sensibile e la ricaduta sui risultati ancor più eclatante. Mantenere queste e le altre perdite a livelli tanto bassi da garantire tutta la qualità di cui questo tipo di RIAA è teoricamente capace è cosa tutt'altro che facile, e richiede grandissima sensibilità e esperienza. 

Riassumendo, a fronte di una potenzialità teorica superiore, spaziamo da risultati di travolgente bellezza e realismo - che ripagano con gli interessi del grosso impegno economico - a ascolti di sconsolante meccanicità.

 

Spero che queste note - basate ovviamente sulle mie personali esperienze - siano state di qualche aiuto

 

[ilmarzio]

Il 30/3/2021 at 19:05, mariovalvola ha scritto:

Infatti. Era talmente obbligatoria che la davano in dotazione nella confezione della EQ600P

La resistenza ideale dovrebbe essere solo una resistenza, ma nella realtà questo non avviene e quindi usando come carico differenti resistenze da 600 ohm, possono risultare risposte in frequenza leggermente differenti. IMHO molto saggio fornire il tipo di resistore su cui quella cella RIAA era tarata 

[ilmarzio]

Il 29/3/2021 at 16:02, walge ha scritto:

non capisco poi come proporre una cosa del genere senza una descrizione e alcuni test in lab!!!

considerando che chi ha prodotto quei preamplificatori ha investito una somma veramente ingente in attrezzature di misura,

e di misure su quei pre ne ha fatte veramente parecchie, sono sorpreso anch'io

[walge]

Alcune ulteriori coniderazioni sulla LCR

Uno dei vantaggi della rete LCR è la costanza, in funzione della frequenza, della impedenza di uscita se essa è pilotata da una sorgente di 600 ohm. Questo è nelle specifiche della Tango.

Poi nell'articolo scrivo alcune considerazioni, però di fatto è quello che avviene se si rispettano i dettami della Tango.

La deenfasi LCR è, secondo le intenzioni, vuole rispettare all'ooposto quello che avveniva in fase di registrazione.

Nelle rete di deenfasi RC questo avviene in parte, intendo dire in funzione delle circuitazioni.

Per esempio il fono Junior sgue la linea RC ma il sistema di pilotaggio a bassa impedenza della rete consente di avere la rete stessa con una impedenza relativamente bassa e quasi ininfluente come carico variabile.

Detto questo ovviamente le impressioni di ascolto sono personali e in questo campo vorrei entrarci di striscio anche se poi registro sempre i commenti.

Aggiungo poi che essendo ogni deenfasi RIAA LCR passive,  giocoforza le accettazioni massime sono inferiori rispetto alle standard RC ma questo, a mio parere, non è significativo; non va  coinvolgere l'aspetto della dinamica.

La dinamica,in apparenza milgiore, della rete LCR secondo me risiede proprio nel fatto che sia a impedenza costante benchè bassa. Così per la qualità del suono, sempre che siano rispettati i parametri originali.

 

Di fatto le reti LCR ad alta impedenza non hanno mai incontrato un grande successo nonostante alcuni produttori le abbiano proposte; tanto e vero che le Tango sono ancora molto ricercate e la Sowter ha in listino un con uguali caratteristiche mentre per poco tempo propose quella a 1k2 ohm.ù meno complicata da implementare.

In risposta a ilmarzio riguardo il set up di misura, devo dire che il fatto che la rete LCR sia a bassa impedenza facilita le misure anche se, ovviamente, lavorando con segnali bassi il rischio di catturare rumore residuo non è cosi remoto.

Devo dire che personalmente per ogni misura eseguita con i miei due Audio Precision cerco di farne altre simili fino per sincerarmi delle costanza dei risultai verificati.

Una nota rigurado le varie curve di equalizzazione che nel tempo che fu vennero usate dalle varie case discografoche, sto studiando bene ( più o meno)  l'argomento. Ho qualche perplessità ma non mi pronuncio.

 

@ilmarzio

a resistenza ideale dovrebbe essere solo una resistenza, ma nella realtà questo non avviene e quindi usando come carico differenti resistenze da 600 ohm, possono risultare risposte in frequenza leggermente differenti. IMHO molto saggio fornire il tipo di resistore su cui quella cella RIAA era tarata 

 

riporto questa nota su cui dissento. Nel senso che nelle premesse ( nell'articolo) ho specificato che tutte le resistenze ( ed ovviamente i condensatori) devono essere selezionati e di qualità; più che il tipo conta la tolleranza ed il valore corretto dato che la terminazione del circuito di fatto comporta poi l'esattezza della risposta. Questo verrà ben specificato nell'articolo che verrà pubblicato. La motivazione è che tutta la la rete è funzione di numerosi componenti coinvolti e delle loro carateristiche dove poi gli induttori fanno la loro parte.

Dato che non sono mai stati pubblicati i test al riguardo posso dire con certezza che il valore giusto fa la differenza non la tipologia del resistore.

Ed il grafico ultimo pubblicato è la dimostrazione; poi lo vedrete quando verranno pubblicate le misure del circuito intero.

 

A presto

 

Walter

[paolo75]

1 ora fa, walge ha scritto:

giocoforza le accettazioni massime sono inferiori rispetto alle standard RC m

grazie walge molto interessante le.tue considerazioni anche per noi profani...come accettazione limitata intendi che potrebbe saturare un pelo prima in caso di accoppiamenti con step up particolarmente spinti intermini di guadagno? ma la ritieni un ipotesi possibile o si parla in temini assoluti teorici ma non raggiungibili praticamente?

[walge]

La accettazione dei fono con Riaa passiva sono sempre inferiori ripsetto a quella attiva.

In questo caso siamo abbondamente oltre le necessità

 

Walter

[sandrelli]

sono un po' ot, ma non avete mai provato ad affiancare ad una rete riaa RC passiva o attiva (alle R) dei potenziometri lineari schermati per "equalizzarne" leggermente la risposta dal vivo ?

[walge]

Non ricordo chi fece una cosa del genre. All'atto pratico non sarebbe utile.

Potrebbe essere utile, come qualche costruttore fa, avere una serie di differenti curve di equalizzazione riferite ad alcune case discografiche che, sopratutto prima del 1959 registravano con enfasi propietarie.

Ci sto pensando anche io , mah!

 

Walter

[paolo75]

@walge Quando esce il nuovo Audioreview che siamo in trepidante attesa delle considerazioni finali!!!😁

[walge]

é in arrivo oggi, credo.

La presentazione del circuito è in due parti.

L'articolo iniziale era piuttosto corposo e si è deciso di dividerlo in due

Il prototipo è stato ascoltto a lungo e ci sarà una recensione.

 

 

Walter

[walge]

 

 

 

Le schede montate

 

 

Ed il prototipo completo e pubblicato si Audioreview 

 

 

 

 

[Tokyo]

Il 20/4/2021 at 13:21, walge ha scritto:

Il prototipo è stato ascoltto a lungo e ci sarà una recensione.

 

Due parole puoi dirle? almeno per capire se devo fantasticare, non ho mai sentito una RIAA lcr, so però che è una circuitazione usata nei phono più ambiziosi.

 

[walge]

La dovresti leggere, io sono il peggiore critico delle cose che costruisco.

Ti posso dire che chi ha redatto l'articolo sull'ascolto è rimasto molto, ma molto colpito.

Il set up analogico di base è di qualità molto elevata.

 

Walter

[Tokyo]

Grazie Walter, basta e avanza. Leggerò sicuramente l'articolo, dopo anni ho acquistato  la rivista proprio per gli articoli annunciati sulla  la RIAA lcr.

[paolo75]

😄belin walter ci hai fregato, niente impressioni d ascolto, tutto rimandato al prossimo mese!... 

Una domanda: dall articolo sembra che la scelta delle valvole sia stata dettata molto dalla disponibilitá e dal prezzo per non andare su cose ultracostose, ma se uno volesse fare una cosa di livello ancora superiore ci sono delle scelte per quanto riguarda le valvole,ancora più performanti?

 

[walge]

All'ultimo momento si è deciso di dividere in due l'articolo visto la sua lunghezza.

Per le valvole impiegate, con la 81 (che mi è sempre piaciuta) si ottengono i 40 dB che cercavo; la ECC88 mi consente di avere un adattatore di impedenza ottimale.

Le varianti si possono usare tipo la 83, 5965, 7062, 12BZ7, per la sezione a guadagno. Con la 83 si arriva a 44-46 dB

Al posto della 88 si può usare la 6N6 o la 6H30 e, configurando i filamenti, la 12BH7, ECC82.

Al di là di tutto però è il circuito in generale che ti porta ad un determinato risultato, la singola valvola sposta poco.

 

Walter

 

[walge]

La seconda puntata è uscita, con le misure e la seduta di ascolto.

In allegato la foto della ultima versione della pcb, piccolissime differenze rispetto alla precedente.

[paolo75]

Bene, cerco di reperire la rivista allora...per curiosità quei due grossi parallelepipedi grigi sono capacità? piu grosse che nella vecchia pcb?