Biamplificazione attiva, passiva, orizzontale... teoria, pratica e soprattutto chiarimenti

[BEST-GROOVE]

In passato avendo tempo da perdere ho adottato la biamplificazione passiva in tutte le salse, verticale, orrizzontale, diagonale, perpendicolare, curva.....nulla da fare nessuna differenza nemmeno un minimo accenno.

Ho rimesso i finali in mono e buonanotte.

[password]

@BEST-GROOVE Ma certo che non funziona, se il filtro passivo rimane lì, rimangono anche le problematiche che si porta dietro. Lo provai molto tempo fa con le Timpany, finché passavo per il suo filtro passivo, anche se semplice, cambiava molto poco, se usavo un banale filtro prima dei finali e quindi pilotavo i diffusori direttamente si apriva un'altra storia.

[Dubleu]

@Mario De Santis

 

_ho in casa come DSP:

RME adi 2 pro fs be

Xilica 2040

Dante DSP con powersoft M30D in un solo finale su 3.

Behringer dcx2496

Crossover passivo
DBX 234xl

LD system X223

 

_ ho avuto in casa:

Labgruppen LM26

lake LM26

XTA dsp dp266

t.racks 206

e mi sono giostrato con software per hqlayer e foobar dsp.

Ho cambiato molti DSP per cercare di ottimizzare in economia ciò che cerco. 

Certe macchine molto costose le ho prese usate e rivendute per realizzo o speculazione trovando i modelli inferiori adatti al mio scopo. Il covid ha distruttoil mondo professionale così che lo Xilica 2040 è arrivato a casa mia usato per 300 euro con consegna a mano da parte del proprietario che ha organizzato il giro insieme ad impegni di lavoro perchè abitata a 150 km. Le prove sono stata fatte in 5 anni. Prossimamente venderò altro che ho in casa avendo trovato delle quadre definitive (finalmente direi).

Premetto che:

_non sempre un buon dsp può risolvere e migliorare di molto le prestazioni della nostra gamma bassa

_li uso solo ed esclusivamente sotto i 200 hz nei miei impianti e lo fanno tutti i conoscenti con qui mi confronto per evidente perdita nella parte alta (molti negano ciò, per me un dsp anche costoso non può fare mille cose bene rispetto a dac/elettroniche che costano molte volte di più per convertire in PCM due canali e nulla più).

Personalmente li uso in contesti ben precisi, ho visto altri usare i DSP più costosi accontentandosi e sfruttando molto poco il dsp.

Dal mio punto di vista se usiamo amplificatori finali stanchi e poco potenti che non fanno ciò che vogliono dei nostri woofer non possiamo presumere di modificarne le prestazioni in modo serio. 

Per me che driftavo avere 400cv su 1000kg era una gran cosa per il controllo, averne 600cv e 700nm di coppia controllavo il drift ancora meglio! E' logico che so portare 150cv posteriori in drift ma non avrò lo stesso controllo.

Nei miei impianti uso al momento DSP RME e Xilica ma sto integrando un behinger DCX2496 per le parti molto basse.

Uso per il subwoofer 3000w 8ohm e 130 ampere canale(5-10 mila di damping factor), ho così tanta birra in questa configurazione che tutto risonde a dovere dando risultati incredibili.

Già usare 1600/2400w sui 8/4 ohm e 50 ampere di hypex nc2k nel subwoofer non da risultati degni di nota e andare ad usare il dsp porta i benefici delle regolazioni ma non ha le ceratteristiche degne per ottimi risultati.

Dare 900-1500w sui 8/4 ohm di powersoft M30D (di un canale) usare un dsp sempre aiuta ma non ne gioverai a dovere.

Dare 4400w 8ohm di Labgruppen FP10000q da buoni risultati ma minori d powersoft M30D

Dare 1300-2500w sui 8/4 ohm di labgruppen FP10000q non da risultati buoni (i più sarebbero contenti)

Dare 600-1200w sui 8/4ohm di icepower1200as1 proprio non va la situazione

Dare 1600-2900w sui 8/4 ohm di un BGW GTA porta a buoni risultati ma inferiori a M30D

Dare 560watt 8ohm di Hafler non porta da nessuna parte, via lo stesso con cambride 851w in bridge con i suoi 500-600w 8ohm e via dicendo (ne ho provati moltisimi finali)

Dico ciò per far capire che il subwoofer da 30cm faital pro reagisce bene solo a deteminati tipi di finali, per assurdo un M14D con le prestazioni in dsp va come M30d solo che raggiunge una spl minore.

Nel caso abbiamo un subwoofer importante e pilotato a dovere un DSP governerà a dovere il nostro woofer permettendo di avere risultati.

 

Allo stesso modo i nostri diffusori possono giovare molto di un dsp se riusciamo a pilotarli a dovere, se sono filtrati passivi un taglio in basso può aiutare, un dsp può fare molto di più.

Se pilotiamo i woofer attivamente, siamo nelle condizioni di cui sopra ma non possiamo essere nelle condizioni che sono la maggior parte degli utenti che hanno finali sottodimensionati dove il DSP lavorerà sempre egregiamente ma con i limiti del finale.

Nel mondo pro si impiegano potenze alte e si regola tutto, nel mondo hi end casalingo si fatica a pilotare con finali importanti; ma devono essere importanti per i diffusori non per se stessi.

Per capire la differenza invito sempre ad usare un finale molto potente, molto potente è n finale a dismisura potente dove anche con le solo regolazioni gain si tiene il volume erogabile basso in modo di non far danni.

Se notiamo un evidente macroscopico miglioramento potremmo forse agire in modo ottimo con DSP. 

La differenza è come un professionista batte una palla da tennis con la racchetta ed un sendentario batte la stessa con una piuma.

Se i nostri woofer vengono più o meno accarezzati dai nostri finali, il DSP lavorerà di conseguenza.

Detto ciò un DSP può essere un DCX2496 per molti impianti e poi si va a salire.

Come si nota se il DSP fa per noi? 

Siamo abituati ad ascoltare il nostro impianto, una volta integrato il DSP e lasciato liscio(senza regolazioni) non si devono assolutamente perdere prestazioni e raffinatezza. 

Pe far ciò il fine tuning (cavi segnale)in ingresso ed uscita DSP deve essere dello stesso livello della catena! Se i nostri bassi suoneranno uguale si può cominciare a lavorare. 

Un DSP esegue il taglio in basso e possiamo settare di 5hz in 5hz il taglio per verificare ciò che riproduce il nostro woofer. E' un bel passo in avanti, se però il finale sfrutta il woofer.

Da me per esempio hypex nc2k (1600-2400 sui 8/4ohm) su faital pro 12hp1020 non necessita di DSP visto che in base al box reflex il woofer passivo arriva a 47db flat e sui 40hz meno 3 o 6 db (ora non ricordo).

Invece woofer audiotechonology flexunits 15" dsp attivo con quasi tutti i finali provati gode molto bene del taglio in basso(box chiuso QTC 0.51). Addirittura un taglio leggermente più alto del normale pulisce di più la riproduzione. Questo woofer l'ho visto emettere segnali sui 5hz (il woofer si muove bene). Se lasciato senza correzione arriva sui 30hz lineare flat, mentre a volte tendo a caricare qualche db più in basso (per cercare la massima discesa in hz) in questo caso non serve a nulla ma è stato preferito un taglio più alto per favorire la pulizia del messaggio sonoro. In realtà essendo lineare sui 30hz si potrebbe ipotizzare di caricare i 25-28hz e tagliare sui 20hz.

Inceve ho tagliato sui 32-34hz con una pendenza molto ripida, grazie ad altre regolazioni(fattore Q ad esempio ed altri) sono ancora lineare e riproduce i 31.5hz correttamente e sotto già sui 25hz non riproduce.

Bisogna studiare i filtri, perchè un taglio non è una diga netta ma un arrotondamento configurabile.

Avrò messo confusione e spiegato in confusione ma non c'è la legge universale; più conosceremo più variabili potremmo mettere nella nostra equazione. Meno conosciamo più la strada è unica e priva di dubbi.

Due coppie di XLR di buona qualità per il nostro dsp in prova(la qualità potrebbe essere anche opinabile perchè per capire le doti dinamiche non serve un ottimo cavo)un dsp economico tipo dcx2496 in prestito fra amici, negozi musicali, utenti del forum.

Il buon risultato sarà dato dal tipo di diffusore, dal tipo di woofer, dal tpo di finale.

Poi ci sono molte altre regolazioni che aiutano la corretta riproduzione, a prova dovrebbe esser fatta con chi ben conosce il DSP altrimenti ci vorrà molto per capirne le capacità.

Un DSP dcx2496 economico già ha molte funzioni, da farlo preferire ad RME adi 2 pro fs be.

Impostare limiti di potenza, limiti di dinamica, ritardi per la distanza di ascolto, equalizzazioni precise, fattori, somma delle frequenze.

Le correzioni già su un dcx2496 sono nell'ordine di hz in hz (serve ciò!), gain da 0.5db alla volta, fattori Q da 0.1 di incremento, si riesce già con questo dsp ad avere risultati ragionevoli ed è fra i più immediati a livello di comprensione. 

Non sono facile i DSP da imparare. Per molti un dxc2496 sarebbe una manna dal cielo, poi man mano che abbiamo bisogno di più e di più qualità si salirà.

Personalmente ho fatto il contrario, sono partito con il labgruppen/lake lm26 e poi sono sceso. Se dobbiamo usare il DSP solo sulla parte bassa (sotto i 200hz) non serve spendere capitali.

Un powersoft M14D dsp è stato vendutno nuovo da powersoft su ebay a 650 euro due mesi fa, un M30D senza dsp viene venduto a 900 euro circa sempre su ebay da powersoft.

Avere un dsp su M30D costa 1800 euro su thomman ma piloterà solo se stesso.

Un Xilica o un behinger piloterà 4-6 canali a prezzi più contenuti.

Un RME adi 2 pro fs be da 1700 euro per me è più conveniente sostituirlo con un RME adi 2 da 900 euroed aggiungere un xilica 2040 usato! Se l'impianto lavorerà solo con un subwoofer da regolare potremmo scegliere il nostro dac ed usare behringer, se useremo dsp su parti più alte della nostra catena un xilica toglie ogni dubbio.

Integrare un dxc2496 sono 230 euro, si passa da una amplificazione stereo ad una biamplificazione, doppio finale, doppi cavi, se abbiamo un subwoofer serve un altro finale ed un altro cavo; il rack elettronchie cresce.

E' una scelta costosa anche se il dsp costa poco, deve dar risultati incredibili.

Un progetto corretto non si risolve in qualche giorno e personalmente man mano aumentano le conoscenze aumentano le regolazioni e le ottimizzazioni. 

Provate tramite cnoscenti, o ascoltate da chi ha un impianto così impostato più e più volte. Ne trarrete le vostre conclusioni e vedrete se fa per voi. 

Per far ciò ho girato più e più volte fino a far ascolti combinati a anche a 450 km da casa (belluno-torino) per capire ciò che cercavo.

Se abbiamo soldoni: compriamo un DSP xlica ed un powersoft M30D per singolo woofer e sicuramente cadremmo in piedi sempre! 

Se non ne abbiamo dxc2496 è rivendibilissimo e ci adattiamo sui finali. Ho un BGW gtb (250 euro)che fa tanto bel lavoro, con 480 euro fra finale e dsp già si può cominciare a volare nelle nostre parti basse. In bocca al lupo.

[Dubleu]

https://www.audioreview.it/prove/storiche/velodyne-dd-12.html

Pirma che arrivini battute su saldatrice ed offese

velodyne 12" subwoofer usa 3000watt

[Mario De Santis]

@Dubleu uno dei due Bgw 8500 pilota in stereo i 4 woofer da 15 cm su 4 ohm 27hz - 3 db dichiarati , quindi circa 450 watt/ canale disponibili.  

Alcuni mesi fa provai la discesa in basso con singoli toni fermandomi a 31,5hz ancora bene udibili dalla postazione di ascolto. Oggi, appena possibile, rifaccio la prova anche con rumore rosa e provando a scendere fino all inudibile e poi vi saprò dire.

Il mio filtro cross over interno non è esludibile, quindi userei il DSP o li cross analogico?

Nel caso del DSP non temi la doppia conversione?

Scusa ma per questi giochetti ho bisogno della tua esperienza.

 

Quando passai dai 45 watt/ canale stereo alla biampliicazione orizzontale passiva con quasi 900 watt/ canale e stato per me un punto di non ritorno, anche se leggo di colleghi che non hanno notato differenze.

[BEST-GROOVE]

@password  

3 ore fa, password ha scritto:

se il filtro passivo rimane lì, rimangono anche le problematiche che si porta dietro.

c'era da immaginarselo, ma visto che agli albori sembrava una grossa novità che avrebbe comunque apportato dei piccoli miglioramenti  avendo tutto a disposizione senza necessità di acquistare nient'altro non costava nulla perderci tempo a provare e così fu.

[Membro_0015]

12 ore fa, BEST-GROOVE ha scritto:

In passato avendo tempo da perdere ho adottato la biamplificazione passiva in tutte le salse, verticale, orizzontale, diagonale, perpendicolare, curva.....nulla da fare nessuna differenza nemmeno un minimo accenno.

Ho rimesso i finali in mono e buonanotte.

se il xover e' lo stesso dubito che sentirai differenze

[Dubleu]

@Mario De Santis sulle basse frequenze non ho paura della doppia conversione,

pagando 175 euro per dbx 223xs e

230 euro un behringer dxc2496

andrei sul secondo senza problemi.

DXC2496 in un impianto non importantissimo potresti entrare in digitale a 2496 in AES su XLR canale A e potresti valutare di sfruttare tutti i 6 canali se necessari. 

Nel caso mio, il dac ha 4 uscite ed entro da rca in xlr senza problem nel dcx2496 o nel xilica2040.

Al momento come muletto sto usando il cinemeccanica C600 restaurato (che conosci perchè lo avevamo dibattuto) piloto i 15" con il dcx2496 (in attesa di completare l'impianto).

Dcx2496 non riporta problemi di latenza (che è quello che più mi preoccupa). 

Dovresti tagliare tutto ciò che ci sta sotto e sopra le frequenze interessate, la regolazioni di hz in hz risulterà indispensabile ed amata una volta provata.

Iimposterei dei limiti di dinamica e dei limiti di potenza, ritardi per via della distanza del punto di ascolto ed eventuali equalizzazzioni se necessario

Fattori Q e tagli con pendenze particolari ed alri accorgimenti ti faranno aprire un mondo con pulizia eccellente del messaggio sonoro.

Dsp t.rack ha poche regolazioni e non ne vale la pena, ha ventole ed è rumoroso

Dsp crown dei finali sotto i mille euro da stargli lontano come la peste, hanno latenze paurose ed in realtà sono poco più che crossover con solo tagli in hz per il singolo finale.

Per il momento tengo provvisorio DCX2496 per i 50-120hz sui 15" ed i 23-50hz del subwoofer, finisco l'impianto (sto aspettando il finale nuovo da rougeaudiodesign, farò il bonifico a giorni) stabilizzo tutto il sistema quando mi arrivano i 4 canali nuovi! (un mese? forse più?)

4 x icepower1200as1(due mono per sopra i 120hz e due per i 50-120hz), sotto i 50hz powersoftM30D bride.

Quando avrò finito tutto compreso il fine tuning dedicato, sostituirò il muletto dcx2496 con il titolare xilica 2040.

Non so quale differenza degna di nota effettivamente ci sarà. Del resto sottoi 120hz non è poi molto.

Altre regolazioni fini che puoi fare, risposta in frequenze per diffusore singolo (la studi) e comparata con la risposta dei due diffusori insieme. 

Pensa te se hai una caduta o un picco di frequenza in stanza, e regoli il DSP uguale fra i due diffusori. Testi il singolo e scopri che in realtà uno è lineare e l'altro cala di 10db per via dell'ambiente. Aumentando i db per i due diffusori in realtà non darai il risultato migliore.

Compenserai invece il singolo diffusore nel punto che ne ha bisogno! 

Non sono cose che si fanno subito, ma dopo un anno che giochi con DSP vedrai che è un bel passatempo che da vantaggi.

Puoi regolare il punto di ascolto singolo, o cambiare al volo DCX2496 in base se vedi film, ascolto in ambiente etc etc. Ha 60 memorie mi pare e con un tasto le richiami.

Per il momento ho regolato woofer per woofer e sub in punto di ascolto. 

Ma presumo di ottimizzare le risposte per l'ascolto in stanza se non in posizione d'ascolto, ha senso se non ti siedi il più delle volte ma vuoi godere della musica.

Al momento in posizione d'ascolto il risultato è ottimo ma basta alzarsi e spostarsi di un metro e mezzo per godere ben meno. Non so come sarà ma proverò a tastare i 160cm-180cm di punto di ascolto in altezza e ampliare la posizione di ascolto da punto fermo in centro a 3 metri di larghezza. Magari si trovano delle vie di mezzo impagabili. 

Tutto ciò prevede molto tempo per la prima regolazione, poi se perdi 4 ore in un anno (una serata) fai tutto ed anche di più. mentre ti godi la tua musica saltuariamente sposti qualcosa del DSP e via. 

Fallo credimi.

In salotto che non tocco il DSP è quasi un anno e 4 mesi, mese scorso con il cambia cavi potenza dei diffusori ho avuto leggere variabili ed ho voluto aggiustare il DSP subwoofer (rme) così dopo oltre un anno ho aggiustato il sub in qualche oretta fra prove ed ascolto e sinceramente ho avuto risultati ancora migliori. Dopo una settimana di ascolti ho abbassato 2 db il subwoofer sui 30hz, la linearità non mi piace din orma e faccio sempre calare 2-3 db il sub dai 50 ai 25z.

Dubito lo toccherò ancora per i prossimi mesi, anni. Sono in forse se calare un altro db, sembra strano ma si sente eccome!😇😁

[Mario De Santis]

@Dubleu Entrare in digitale come? Il mio Benchmark non ha uscite digitali.

Dovrei entrare nel 2496 dall' uscita del controller del volume ( Spl volume2) verso il finale che si occupa dei woofer.

 Da qui operare i tagli.

Attendo tue.

 

 

[Dubleu]

Lascia stare, porta il segnale da rca o xlr

[Mario De Santis]

@Dubleu Ho riletto il tuo ultimo con maggior attenzione. Dunque tu non entri in digitale nel crossover ma dalle uscite analogiche post conversione del tuo dac e da lì cominci il lavoro. 

Schematizzando: sorgente- dac-  crossover ( xilica o beringher) volume controller o preamplificatore per chi lo usa, - finali.

Giusto?

 

[radio2]

Il 6/1/2022 at 11:26, cactus_atomo ha scritto:

La biamp aiuta ma per sgravare l'ampli

 

se usi 2 finali identici e' l'unico vantaggio che ti puoi aspettare  

con la biamp orizzontale hai l'opportunita' di poter usare due finali diversi che dovrebbero permetterti qualche altro vantaggio oltre a quello da te evidenziato  

 

 

[Dubleu]

@Mario De Santis

Dac con volume

Una uscita finali parte alta sopra i 120 o 200hz

Una uscita al dsp per i finali gamma bassa 

 

Volendo puoi fare

Sorgenti varie 

Preamplificatore

Una uscita verso i finali parte alta

Una uscita verso il dsp parte bassa

 

In diversi son felici con 

Sorgenti 

Preamplificatore

Dsp xilica a salire per tutti i finali.

 

preferisco la prima soluzione.

 

[Tenay]

@Dubleu ciao scusa l'ignoranza come mai nella soluzione 2 il pre è collegato direttamente verso i finali parte alta mentre per la parte bassa passa prima dal crossover attivo?

Grazie 

[Dubleu]

@Mario De Santis

soluzione base e liscia:

sorgente a piacimento che entra nel

finale principale per la gamma alta dotato di uscite preferibilmente XLR per collegarsi al 

dsp e via via a ciò che interessa.

Te che usi BGW si pare un mondo, il GTB ed il GTA hanno la possibilità di eseguire ciò, ma moltissimi altri finali di qulsiasi marca e modello (vanno cercati)

Il mio cinemeccanica restaurato ed upgradato a dovere si è dimostrato migliore in tutti i parametri (raffinatezza in primis) rispetto icepower1200as1, peccato che ha le uscite segnale e morsetto e non ho pensato di dotarlo di RCA o XLR.

Sto restaurando ed upgradando BGW GTA da agosto nel tentativo di andare a sostituire altri finali che posseggo. Spero di andare in porto con la raffinatezza, altrimenti lo delegherò alla parte bassa.