Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[ilmisuratore]

11 minuti fa, extermination ha scritto:

Perdonami! detta così può essere fuorviante! Senza alcun controllo delle riflessioni (primarie - in primis) -dunque livelli - ritardi e dispersione delle riflessioni che a parete libera sono restituite con angolo incidente Controllo che nella pratica può essere esercitato con l'utilizzzo di moduli assorbenti ( vedi a titolo esemplificativo l'utilizzo di materiali porosi ) oppure con interventi di moduli diffondenti - vedi ad  esempio qrd che a determinate condizioni consentono una maggiore ( ed omogenea) distribuzione dell'energia nello spazio e nel tempo e nel caso di riflessione laterali e omolaterali un controllo dello stage virtuale

Controllo dell'assorbimento e/o controllo delle riflessioni portano acqua allo stesso mulino visto che per controllo s'intende uno studio completo e con tanto di misurazioni

Sto generalizzando, ma se ogni tanto qualcuno puntualizza è cosa gradita

Grazie

[ilmisuratore]

9 minuti fa, dadox ha scritto:

Eh, vedi, l’esatto concetto all’opposto di quello di Amar Bose. Che credo che stia originariamente alla base di tutto. Evidentemente in molti non hanno mostrato sdegno per il concetto da lui espresso, e nonostante i diritti di copyright a protezione del proprio operato, hanno provato strade alternative per raggiungere lo scopo. 

Incrementare la listener envelopment serve soltanto per soddisfare altri palati, creare qualcosa di diversificato

Questo a discapito di altri parametri quali la chiarezza e l'incisività dei transienti

[captainsensible]

@ilmisuratore dipende che ci devi fare con l'impianto stereo: se ci devi monitorare le registrazioni o ascoltare la musica a casa.

Nel primo caso hai delle esigenze, nel secondo caso tali esigenze possono diventare secondarie.

 

CS

[dadox]

37 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questo a discapito di altri parametri quali la chiarezza e l'incisività dei transienti

Eh, beh, pareti fonoassorbenti sono un ostacolo non da poco, rispetto a dei muri come mamma li ha fatti. Necessari interventi. 🧰

[ilmisuratore]

16 minuti fa, captainsensible ha scritto:

dipende che ci devi fare con l'impianto stereo: se ci devi monitorare le registrazioni o ascoltare la musica a casa.

Nel primo caso hai delle esigenze, nel secondo caso tali esigenze possono diventare secondarie.

CS

Condivisibile

[ilmisuratore]

2 minuti fa, dadox ha scritto:

Necessari interventi.

Ecco, vedi che alla fine un controllo serve ?  l'assorbimento controllato mirava su questo

Ma scommetto che serviranno pure le misurazioni

Insomma le tanto bistrattate misure alla fine sono necessarie, e inconsciamente ci si trova a richiederle

Questo però è diverso dal tema del thread 

Per un progetto acustico qualche misura bisogna farla, e perchè non farla anche per capire quanto il nostro sistema di percezione sia affidabile a non sentire differenze quando queste non ci sono ?

Se cambio un set di cavi segnale e percepisco una differenza che alle misure non esiste, non si potrà pensare che dopo la sbornia iniziale per il nuovo acquisto tutto ritorna come prima ? ritornerà per forza come prima per il fatto che fisicamente sui cavi non si manifestano differenze  (o citato i cavi di segnale come esempio, ma il concetto è riferito a tutto ciò che alle misure non produce differenze )

[_Diablo_]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Ho capito, stai scherzando o ti stai prendendo gioco di me o di qualcuno che la pensa in modo oggettivo

Le tolleranze, non solo sono misurabili, ma si possono stimare le grandezze anticipando anche se queste potranno ricoprire un ruolo di udibilità o meno

Ti faccio un esempio, tu cambi i cavi di segnale nel tuo impianto e pensi che non si possa anticipare con le misure un risultato oggettivo ? almeno per capire cosa sta accadendo nell'impianto ? per capire se i nuovi cavi ti stanno facendo soltanto scendere gli euri dal portafogli ?

La cosa volendo si può anche estendere a "per capire se quanto percepisco è frutto di autosuggestione e che tra un mese cercherò di cambiare nuovamente i cavi" ?

.

No non puoi. Non ci è mai riuscito nessuno con le misure a dimostrare una roba del genere. Devi sempre metterlo in relazione a dei soggetti che ascoltano e ciò è a sua volta influenzato dai protocolli sperimentali che decidi di usare ( tipo test in cieco o altri disegni sperimentali).

.

Le misure le puoi fare precise quanto vuoi, ma sono inutili perchè non risolvono il problema della relazione tra "misura elettrica" e "ascolto del suono". Ciò che esce dal sistema audio (dall'altoparlante) assume proprietà che sono di un altro dominio (rispetto all'elettricità) e non possono essere considerate come indipendenti dall'ambiente in cui sono collocate, nè da chi (e cosa) ascolta.

.

Le misure che puoi fare sono solo indicative. Ci sono complesse interazioni di feedback, l'altoparlante manda indietro all'amplificatore, il materiale con cui è costruito, la posizione degli altoparlanti e l'ambiente con le sue risonanze fa vibrare tutto a seconda di cosa sta suonando, la risposta di tutto il sistema cambia col volume, con le richieste della dinamica ecc. Inoltre l'uso delle misure si limita a test, toni, dati convenzionali semplici fatti apposta per essere ripetibili, per avere delle linee guida di progetto, ma tutt'altro che esaustivi per ciò che conta davvero. Che misura potresti fare della 1a sinfonia di Mahler?

 

 

[mozarteum]

Come si misura la nticchia in piu’ di legno ciliegio che un bel cello ben ripreso deve avere?

[Ggr]

@mozarteum non la puoi misurare, ma senza buone misure,  neanche la senti.....

[ilmisuratore]

24 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

No non puoi. Non ci è mai riuscito nessuno con le misure a dimostrare una roba del genere. Devi sempre metterlo in relazione a dei soggetti che ascoltano e ciò è a sua volta influenzato dai protocolli sperimentali che decidi di usare ( tipo test in cieco o altri disegni sperimentali).

.

Le misure le puoi fare precise quanto vuoi, ma sono inutili perchè non risolvono il problema della relazione tra "misura elettrica" e "ascolto del suono". Ciò che esce dal sistema audio (dall'altoparlante) assume proprietà che sono di un altro dominio (rispetto all'elettricità) e non possono essere considerate come indipendenti dall'ambiente in cui sono collocate, nè da chi (e cosa) ascolta.

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Le misure che puoi fare sono solo indicative. Ci sono complesse interazioni di feedback, l'altoparlante manda indietro all'amplificatore, il materiale con cui è costruito, la posizione degli altoparlanti e l'ambiente con le sue risonanze fa vibrare tutto a seconda di cosa sta suonando, la risposta di tutto il sistema cambia col volume, con le richieste della dinamica ecc. Inoltre l'uso delle misure si limita a test, toni, dati convenzionali semplici fatti apposta per essere ripetibili, per avere delle linee guida di progetto, ma tutt'altro che esaustivi per ciò che conta davvero. Che misura potresti fare della 1a sinfonia di Mahler?

Che minestrone !!

Ho citato una coppia di cavi segnale confrontati alle misure sul medesimo impianto

[ilmisuratore]

17 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Come si misura la nticchia in piu’ di legno ciliegio che un bel cello ben ripreso deve avere?

Non ho capito

[mozarteum]

Nnamo

bene

[ilmisuratore]

39 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

No non puoi. Non ci è mai riuscito nessuno con le misure a dimostrare una roba del genere.

Lo stesso potrei dirti sul fatto che non è riuscito nessuno a superare una prova in cieco su apparecchi precedentemente misurati e che avevano prodotto differenze risibili

L'errore è dell'ascoltatore che crede di sentire cose che non esistono

L'errore è "perdonabile" nel momento in cui l'ascoltatore è conscio di aver percepito qualcosa di cui non potrà mai asserire che sia reale

[ilmisuratore]

4 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Nnamo

bene

Abbi pazienza, un cello non è un impianto di riproduzione

Sembra la cosa portare allo stesso concetto del violino stradivari

[_Diablo_]

27 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ho citato una coppia di cavi segnale confrontati alle misure sul medesimo impianto

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E che utilità avrebbe per l'ascolto sapere la differenza di caratteristiche di un cavo A e B?

Ma anche ammesso fossero minime o nulle tu fai le misure coi segnali, ci metti la musica e la storia potrebbe cambiare.

Oltre al fatto che non puoi fare misure senza interrompere la catena del sistema complesso.

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Il tuo approccio è destinato al fallimento. L'unica misura sensata sarebbe teorica e da fare in ambiente.

Ovvero al posto dei microfoni (o delle persone) ipotizzare una testa artificiale umana perfetta (con due orecchie che ascoltano) in grado di elaborare i dati come farebbe il cervello umano (ma in modo oggettivo ovvero scevro di sovrastrutture) tutto il contenuto musicale in tempo reale. Purtroppo è fantascienza.

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Nel mondo reale bisognerebbe sforzarsi di progettare dei disegni sperimentali con soggetti (o meglio gruppi di soggetti), che rispettino il più possibile le condizioni di ascolto normali dove le differenze sembrano esistere spontaneamente in natura. I test in cieco per ora condotti non possono discernere la questione e non hanno dei risultati generalizzabili al di fuori del setting sperimentale.

 

 

[Ggr]

Nel mondo reale, tutti le aziende progettano misurando,  vendono dopo aver misurato. O pensate che portano i loro prodotti da un druido in in bosco,  e gli dicono di preparare la pozzione magica?

[mozarteum]

Nessuno ha detto questo. Nessuna pozione…. E le misure cattive in ambiente portano ad ascolti disastrosi.

il punto e’ un altro: la buona misura non copre ogni aspetto dell’esperienza uditiva che e’ legata all’orecchio e alla cultura musicale (qui intesa in senso acustico) di chi ascolta.

L’hifi parte dai microfoni e arriva al cervello mentre con le misure parte dal totem della registrazione (senza chiedersi se anch’essa sia oggetto di manipolazione in sede di remastering ecc) si ferma alle casse in ambiente.

Siamo tutti d’accordo che con misure sballate e ambienti infelici si sente male.

Non siamo d’accordo sul fatto che un buon suono sia raggiungibile in molti

contesti senza progetti e caccavelle assorbenti speciali sparse per la stanza e che la parola ultima spetti all’orecchio che nella musica acustica dovrebbe avere idea di cio’ che si aspetta dalla riproduzione. 
Non abbiamo piu’ controlli di loudness o treble e bass come negli anni 70 (i gloriosi Marantz ad esempio) ma a questo servivano a compensare a orecchio registrazioni scadenti e ambienti da “aiutare”.

E lo si faceva con una cultura e sapienza empirica che si e’ persa in favore di asettici approcci strumentali 

[_Diablo_]

13 minuti fa, Ggr ha scritto:

Nel mondo reale, tutti le aziende progettano misurando,  vendono dopo aver misurato. O pensate che portano i loro prodotti da un druido in in bosco,  e gli dicono di preparare la pozzione magica?

 

Siamo ancora qua con le iperboli!?

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Le misure ti servono per capire COSA stai costruendo: una Calcolatrice o un DAC. Non ti dicono COME devi o come potresti farlo, nè quanto buono sia per l'orecchio umano.  Ecco perchè tutti i progettristi seri ascoltano anche quello che fanno. Altrimenti non si spiegherebbe perchè in cieco* le persone ascoltano più volentieri "i generatori di distorsione" a valvole.

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* https://ifi-audio.com/wp-content/uploads/2018/07/iTubeTechpaper1_Tubes.pdf