Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[Ggr]

Assolutamente. Il mio ragionamento si ferma sempre al timpano. Però,  sino a li, per me, deve avere misure migliori possibili. Non si può dire, che siccome è tutta una elaborazione soggettiva dell'udito e del cervello si un individuo, quello che viene prima vale tutto. Se devo fare 200 km in macchina, gli ultimi 5 sono do sterrato, non vuol dire che tantovale lo siano anche i primo 195..

 

[ilmisuratore]

7 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Ma anche ammesso fossero minime o nulle tu fai le misure coi segnali, ci metti la musica e la storia potrebbe cambiare.

Oltre al fatto che non puoi fare misure senza interrompere la catena del sistema complesso.

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Il tuo approccio è destinato al fallimento. L'unica misura sensata sarebbe teorica e da fare in ambiente.

Ovvero al posto dei microfoni (o delle persone) ipotizzare una testa artificiale umana perfetta (con due orecchie che ascoltano) in grado di elaborare i dati come farebbe il cervello umano (ma in modo oggettivo ovvero scevro di sovrastrutture) tutto il contenuto musicale in tempo reale. Purtroppo è fantascienza.

.

Nel mondo reale bisognerebbe sforzarsi di progettare dei disegni sperimentali con soggetti (o meglio gruppi di soggetti), che rispettino il più possibile le condizioni di ascolto normali dove le differenze sembrano esistere spontaneamente in natura. I test in cieco per ora condotti non possono discernere la questione e non hanno dei risultati generalizzabili al di fuori del setting sperimentale.

Questi discorsetti non andrebbero presi nemmeno in considerazione tanto è palese l'ignoranza (nel senso che per incompetenza si ignora) ma sarò cosi gentile da dipanare qualche grossa inesattezza

 

Primo punto, cosa t'impedisce di utilizzare la stessa musica preferita con cui ascolti i due cavi a confronto

Forse sei fermo agli anni 80 ? oggi si misura la musica che scorre sui cavi ed elettroniche i segnali sono un optional

La musica registrata appartiene ai segnali di tipo deterministico, puoi benissimo acquisirla con un cavo, riacquisirla con un altro cavo e infine mettere a confronto le due acquisizioni

Secondo punto, i cavi di segnale non hanno nulla a che vedere con le misure in ambiente e le teste artificiali

Se il DUT è un cavo basta prelevare il segnale a monte e a valle dello stesso quando questo è collegato e riproduce 

Punto terzo le "prove" che suggerisci non vanno bene per niente perchè l'ascolto "normale" è fortemente influenzato da cioò che si sta provando 

Infatti misure e ascolti in cieco vanno molto d'accordo, gli sfracelli accadono con la tipologia di ascolto di cui parli, almeno per una sperimentazione seria

 

 

[mozarteum]

Si migliori misure possibili conseguibili in situazioni ordinarie. Come era l’hifi negli anni d’oro

[_Diablo_]

5 minuti fa, Ggr ha scritto:

Però,  sino a li, per me, deve avere misure migliori possibili.

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Già ma siccome l'ideale non esiste devi scendere a compromessi e scelte. Nonchè inventarti dei modi nuovi, più costosi magari e sofisticati, per fare cose apparentemente banali. Il tutto per raggiungere un obiettivo migliore rispetto ad altri.

D'altra parte qualcuno a forza di volare alto e andare nell'ignoto si brucia le ali e cade. Ma il più delle volte perchè è senza know how oppure perchè crede che le misure siano tutto e invece gli arriva una bella svegliata...

[ilmisuratore]

7 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Siamo tutti d’accordo che con misure sballate e ambienti infelici si sente male.

Non siamo d’accordo sul fatto che un buon suono sia raggiungibile in molti

Il thread non fa riferimento all'interpretazione soggettiva del suono, qui si parla di differenze che valicano l'aspetto di ognuno di noi nel definirlo consono a quanto le nostre esperienze pregresse ci hanno insegnato

Come dire, tu non senti il verso del fusibile ? allora sei sordo perchè il mio superudito fotonico lo sente

[jakob1965]

@Ggr si misurano ma prima di mettere sul mercato il prodotto , lo provano - lo riprovano e lo provano ancora -- garantito al limone  e questo in tutti i settori

[jakob1965]

@ilmisuratore oh ma quanto volte tiri fuori sta storia del fusibile? Io i miei non li ho mai toccati - però prima dell'incendio ci fu un thread istruttivo in merito dove partecipai - tu forse non eri iscritto ancora 

[jakob1965]

@ilmisuratore lascia stare gli stradivari dove stanno che stanno bene e non fanno male a nessuno  - ti prego 

[ilmisuratore]

Adesso, jakob1965 ha scritto:

oh ma quanto volte tiri fuori sta storia del fusibile?

E' un esempio, uno tra i tanti che non provocano differenze alle misure ma percezioni palesi

Se preferisci possiamo parlare di trattamento dei cavi, e tanto altro

Esistono una miriade di situazioni dalle quali non vengono rilevate differenze alle misure, ma all'ascolto provocano sensazioni percepite "evidenti"

4 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

lascia stare gli stradivari dove stanno che stanno bene e non fanno male a nessuno  - ti prego 

Pure i celli

[jakob1965]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Se preferisci possiamo parlare di trattamento dei cavi, e tanto altro

 

No no  ...   ho dubbi almeno teorici su questi trattamenti .. poi per carità mai dire mai.

 

C'è la storiella sullo Stradivari di Ida Haendel

[_Diablo_]

6 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questi discorsetti non andrebbero presi nemmeno in considerazione tanto è palese l'ignoranza (nel senso che per incompetenza si ignora) ma sarò cosi gentile da dipanare qualche grossa inesattezza

Primo punto, cosa t'impedisce di utilizzare la stessa musica preferita con cui ascolti i due cavi a confronto

Forse sei fermo agli anni 80 ? oggi si misura la musica che scorre sui cavi ed elettroniche i segnali sono un optional

La musica registrata appartiene ai segnali di tipo deterministico, puoi benissimo acquisirla con un cavo, riacquisirla con un altro cavo e infine mettere a confronto le due acquisizioni

Secondo punto, i cavi di segnale non hanno nulla a che vedere con le misure in ambiente e le teste artificiali

Se il DUT è un cavo basta prelevare il segnale a monte e a valle dello stesso quando questo è collegato e riproduce 

Punto terzo le "prove" che suggerisci non vanno bene per niente perchè l'ascolto "normale" è fortemente influenzato da cioò che si sta provando 

Infatti misure e ascolti in cieco vanno molto d'accordo, gli sfracelli accadono con la tipologia di ascolto di cui parli, almeno per una sperimentazione seria

.

Niente vedo che sei troppo intento ad analizzare al microscopio per poter comprendere che è mela quella che hai nel piatto. A me basta odorarla. 😂

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1) Quali acquisizioni vuoi fare? Vuoi registrarle con un altro sistema riduzionistico e imperfetto? Giusto per complicarsi la faccenda. E una volta che hai ottenuto il tuo "grafico" come lo interpreti?

.

2) Parlo di teste artificiali perchè a me pare ovvio che devi misurare anche come regisce il sistema (tutto il sistema) all'inserimento di tal cavo, piccole differenze iniziali possono diventare grandi a cascata una volta uscite dagli altoparlanti.

.

3) Non sai di cosa parli, non l'hai neanche capito che intendevo studi scientifici con soggetti in situazioni sperimentali più elaborate (che non escludono l'oscuramento di cosa sta suonando). Se tu credi che il doppio cieco a prove randomizzate sia l'unico modo con cui acquisire conoscenza, sappi che quando ci sono in ballo gli umani e le loro percezioni non è così facile.

 

 

 

[ilmisuratore]

5 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

ho dubbi almeno teorici su questi trattamenti

Ti garantisco che si confermerebbero anche in pratica

Poi c'è la percezione umana che smentisce tutto, teoria e pratica

[jakob1965]

@ilmisuratore mah  - posso pensare che sottoponi i conduttori a fortissimi campi elettromagnetici - in qualche modo a modificare la struttura del cristallo metallico - o al limite per inviluppare meglio nel reticolato eventuali zone impure o irregolari - non riesco personalmente a pensare altro - però penso che bisognerebbe combinare la cosa anche con il calore che dovrà essere molto intenso in modo da cambiare a livello microstrutturale le cose - però questi trattamenti potrebbero essere distruttivi per un prodotto finito - lo vedrei più per un semilavorato da ultimare poi a prodotto finito - ma sono per me solo ipotesi ovviamente

[ilmisuratore]

2 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

1) Quali acquisizioni vuoi fare? Vuoi registrarle con un altro sistema riduzionistico e imperfetto? Giusto per complicarsi la faccenda. E una volta che hai ottenuto il tuo "grafico" come lo interpreti?

.

2) Parlo di teste artificiali perchè a me pare ovvio che devi misurare anche come regisce il sistema (tutto il sistema) all'inserimento di tal cavo, piccole differenze iniziali possono diventare grandi a cascata una volta uscite dagli altoparlanti.

.

3) Non sai di cosa parli, non l'hai neanche capito che intendevo studi scientifici con soggetti in situazioni sperimentali più elaborate (che non escludono l'oscuramento di cosa sta suonando). Se tu credi che il doppio cieco a prove randomizzate sia l'unico modo con cui acquisire conoscenza, sappi che quando ci sono in ballo gli umani e le loro percezioni non è così facile.

Gli apparati di misurazione evoluti superano (di gran lunga)  le capacità di qualunque elettronica audio ad essi collegata

E' chiaro che se volessi acquisire un segnale introducendo piu distorsione di quella presente non va bene, ma sono operazioni e pensieri da dilettanti allo sbaraglio

Non si otterrebbe "un grafico" ma ben altro (se hai dimestichezza con la teoria dei segnali possiamo discuterne)

 

Lascia stare la testa artificiale per misurare un cavo

Sarebbe una misurazione completamente errata e dal risultato fuorviante

I cavi si misurano dentro il circuito elettrico al di fuori d quello acustico

Soltanto in quei (rarissimi) casi in cui si manifesta una differenza tra cavi allora lo studio bisogna estenderlo anche sul dominio acustico

 

Se facevi riferimento all'oscuramento di ciò che stesse suonando ti chiedo scusa, e apprezzo l'esempio N° 3

[_Diablo_]

24 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

E' un esempio, uno tra i tanti che non provocano differenze alle misure ma percezioni palesi

Se preferisci possiamo parlare di trattamento dei cavi, e tanto altro

Esistono una miriade di situazioni dalle quali non vengono rilevate differenze alle misure, ma all'ascolto provocano sensazioni percepite "evidenti"

.

Quindi come la mettiamo? Dov'è il confine?

Io posso credere benissimo che sia suggestione pensare che un cambio fusibile o un lavaggio dei cavi possa apportare miglioramenti sensibili. Però già se mi parli di cavi o di DAC mi sembra meno probabile. Per non parlare di quando si confrontano amplificatori diversi, lì non credo alla suggestione credo che le differenze esistano. Per i diffusori nessuno ha dubbi invece (spero!).

[ilmisuratore]

2 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

mah  - posso pensare che sottoponi i conduttori a fortissimi campi elettromagnetici - in qualche modo a modificare la struttura del cristallo metallico - o al limite per inviluppare meglio nel reticolato eventuali zone impure o irregolari - non riesco personalmente a pensare altro - però penso che bisognerebbe combinare la cosa anche con il calore che dovrà essere molto intenso in modo da cambiare a livello microstrutturale le cose - però questi trattamenti potrebbero essere distruttivi per un prodotto finito - lo vedrei più per un semilavorato da ultimare poi a prodotto finito - ma sono per me solo ipotesi ovviamente

Mi piacciono i tuoi esempi

Comunque serve poco per essere concreti

Si prende il cavo A non trattato e si confronta con il cavo B trattato

Anche in real time tramite un doppio traccia e una funzione A minus B

[ilmisuratore]

2 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Quindi come la mettiamo? Dov'è il confine?

Io posso credere benissimo che sia suggestione pensare che un cambio fusibile o un lavaggio dei cavi possa apportare miglioramenti sensibili. Però già se mi parli di cavi o di DAC mi sembra meno probabile. Per non parlare di quando si confrontano amplificatori diversi, lì non credo alla suggestione credo che le differenze esistano. Per i diffusori nessuno ha dubbi invece.

Non sai quanto verrebbe facilitato il compito di misurare se si trattasse di una vera sensazione uditiva che deriva da uno stimolo fisico 

[_Diablo_]

21 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Gli apparati di misurazione evoluti superano (di gran lunga)  le capacità di qualunque elettronica audio ad essi collegata

E' chiaro che se volessi acquisire un segnale introducendo piu distorsione di quella presente non va bene, ma sono operazioni e pensieri da dilettanti allo sbaraglio

Non si otterrebbe "un grafico" ma ben altro (se hai dimestichezza con la teoria dei segnali possiamo discuterne)

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Mettiamo che potrei capirci qualcosa memori di antichi studi, ma preferirei restare sul descrittivo. Fin da subito ho chiesto che diavolo di misure volevi fare. Ammetto che non riesco a capire perchè le annunci da pagine ma non le espliciti: sono contorte oppure così elementari che sembrerebbero riduttive?

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21 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sarebbe una misurazione completamente errata e dal risultato fuorviante

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Non capisco come fai a non capire che risolverebbe ogni problema. Certo è utopico ma metodologicamente è meno riduttivo e rischioso di perdersi dei pezzi analizzando i singoli componenti.

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21 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se facevi riferimento all'oscuramento di ciò che stesse suonando ti chiedo scusa, e apprezzo l'esempio N° 3

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Sì certo. Puoi proporre a soggetti in forma anonima con etichette (amplificatore A, amplificatore B) per combattere i bias di blasone ecc. contemporaneamente evitare la confusione generata dalle ripetute prove randomizzate discriminatorie che mandano in pappa l'attenzione e il cervello dell'ascoltatore. Sacrifichi un poco di oggettività per un dato più utile.