Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[ilmisuratore]

4 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

sono contorte oppure così elementari che sembrerebbero riduttive?

banali e riduttive, ma dal risultato certo ed inconfutabile

[ilmisuratore]

5 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Non capisco come fai a non capire che risolverebbe ogni problema. Certo è utopico ma metodologicamente è meno riduttivo e rischioso di perdersi dei pezzi analizzando i singoli componenti.

sarebbe errato perchè la differenza ipotetica tra cavi verrebbe inghiottita dalla non ripetibilità della misura acustica, che ha tolleranze molto piu alte

[ilmisuratore]

7 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Puoi proporre a soggetti in forma anonima con etichette (amplificatore A, amplificatore B) per combattere i bias di blasone ecc. contemporaneamente evitare la confusione generata dalle ripetute prove randomizzate discriminatorie che mandano in pappa l'attenzione e il cervello dell'ascoltatore. Sacrifichi un poco di oggettività per un dato più utile.

Assistito a questi giochetti svariate volte

Sono state le uniche volte in cui la misura si correla con l'ascolto

[_Diablo_]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

banali e riduttive, ma dal risultato certo ed inconfutabile

 

E inutile? 😅

 

14 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non sai quanto verrebbe facilitato il compito di misurare se si trattasse di una vera sensazione uditiva che deriva da uno stimolo fisico 

 

In realtà dal punto di vista soggettivo se la percepisci è vera per forza. Cioè chi crede di sentire meglio sente veramente meglio, questo è come funziona il nostro cervello.

Ma misurare le cose a certi livelli di complessità resta difficile in sè (come diceva un vecchio Heisenberg).

[_Diablo_]

15 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

sarebbe errato perchè la differenza ipotetica tra cavi verrebbe inghiottita dalla non ripetibilità della misura acustica, che ha tolleranze molto piu alte

.

Cioè costruisco una testa artificiale (impossibile) e secondo te non sarei in grado di piazzarla in una stanza anecoica perfetta? La ripetibilità della misura era scontata dai 🤣

.

14 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Assistito a questi giochetti svariate volte

Sono state le uniche volte in cui la misura si correla con l'ascolto

.

Mi fa piacere, anche se avevo in mente qualcosa di ben più sofisticato rispetto ai giochi da audiofili avvinazzati (confronto tra gruppi, risposte codificate in scale likert ecc).

Ma accettando la tua esperienza non ti domandi come mai? Perchè sono più utili di fare test randomizzati dove dopo un po' che ascolti non riusciresti a distinguere un rinoceronte che grugnisce da un amplificatore a valvole.

E anche più utili che stare a misurare e basta.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

banali e riduttive, ma dal risultato certo ed inconfutabile

E inutile? 😅

23 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non sai quanto verrebbe facilitato il compito di misurare se si trattasse di una vera sensazione uditiva che deriva da uno stimolo fisico 

In realtà dal punto di vista soggettivo se la percepisci è vera per forza. Cioè chi crede di sentire meglio sente veramente meglio, questo è come funziona il nostro cervello.

Ma misurare le cose a certi livelli di complessità resta difficile in sè (come diceva un vecchio Heisenberg).

Non inutile, forse inutile per chi non è interessato al dato oggettivo

Sul soggettivo hai tutte le ragioni di questo mondo, è cosi. chi crede di sentire (anche in totale assenza di variazioni fisiche) alla fine sente davvero !!

C'e da sottolineare però che chi crede di sentire non dovrà coinvolgere il prossimo, tutto deve rimanere "segreto" senza forzature esterne che mirano a far credere di sentire pure gli altri

Il fatto è che invece questo accade, e non solo perchè chi crede di sentire punta il dito verso i poveri disgraziati che in assenza di variazioni oggettive vengono presi per soggetti con anomalie del sistema uditivo

[ilmisuratore]

4 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Cioè costruisco una testa artificiale (impossibile) e secondo te non sarei in grado di piazzarlo in una stanza anecoica perfetta? La ripetibilità della misura era scontata dai 🤣

Non è scontata purtroppo, la cedevolezza degli altoparlanti ad esempio può superare la differenza stessa dei cavi

Un altoparlante non riproduce quasi mai lo stesso segnale nel tempo, un cavo si segnale invece si

[ilmisuratore]

I test d'ascolto ben fatti si dovrebbero strutturare in due sessioni

La commutazione veloce per stabilire se c'è una differenza, solo differenza, senza alcuna pretesa di gradimento

Poi il test prolungato per stabilire la preferenza ed eventuali altri fenomeni quali la fatica di ascolto

[Mighty Quinn]

1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

lascia stare gli stradivari

Ci cascano a fagiolo 

Ricordiamo che in cieco alle orecchie dei violinisti esperti suonano peggio dei violini moderni da quattro soldi

Proprio per questo i test in cieco sono osteggiati così tanto in ambiente audiofilo 

Si preferisce  l'illusione confortante di una realtà romantica eroica (ancorché a volte un pizzichino esosetta) alla realtà 

[_Diablo_]

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

Non è scontata purtroppo, la cedevolezza degli altoparlanti ad esempio può superare la differenza stessa dei cavi

Un altoparlante non riproduce quasi mai lo stesso segnale nel tempo, un cavo si segnale invece si

 

Mah oddio tra un diffusore rodato e uno no magari sì, ma a minuti di distanza non credo cambi molto la cedevolezza. Alla peggio stabilisci un protocollo di riposo-rodaggio prima di fare il test. Non sono questi i problemi imho.

 

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

I test d'ascolto ben fatti si dovrebbero strutturare in due sessioni

La commutazione veloce per stabilire se c'è una differenza, solo differenza, senza alcuna pretesa di gradimento

Poi il test prolungato per stabilire la preferenza ed eventuali altri fenomeni quali la fatica di ascolto

 

E' un'idea fra le molte.

[senek65]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

il punto e’ un altro: la buona misura non copre ogni aspetto dell’esperienza uditiva che e’ legata all’orecchio e alla cultura musicale (qui intesa in senso acustico) di chi ascolta.

Questo mi pare ovvio e anche piuttosto ragionevole. 

Ma questo è l'approccio di chi ama la musica più che i sistemi di riproduzione. 

Chi afferma,  con assoluta certezza,  di percepire differenze tra questo o quel cavo di alimentazione,  chi dice di percepire il miglior suono solo dopo che tiene accesi i componenti per giorni, chi rifiuta una tecnologia a priori, e molte altre cose di questo tenore, è ovvio che non è interessato ad avere un impianto che riproduca musica come lui vorrebbe,  ma a come può suonare questo o quel componente. Non il fine ma il mezzo.

E in tutto questo non c'è nulla di male: è una passione come un'altra,  in cui ci sta anche la componente esoterica, a cui è palese che le misure diano fastidio. 

Sono due approcci diversi, quasi antitetici.

[jakob1965]

@FabioSabbatini  no no qui ti sbagli - ma non lo possiamo dire né io né te .. bisogna lasciar parlare i grandi violinisti - occhio alla tuttologia ...  Accardo ha una idea diversa altri grandi pure - poi ci sarà anche un contributo di leggenda sicuro .. 

 

Qui non devi ascoltare i mediocri ... devi tenere conto dei grandi e di cosa dicono 

[Mighty Quinn]

Altra imbarazzante evidenza: 

Spesso si strombazza ai quattro venti che il suono dei cavi è dimostrato che può essere diverso,  cosa peraltro nota da cento anni 

E si giustifica così la presunta superiorità sonora di cavi spesso e volentieri grossissimi pesantissimi esosissimi e blasonatossimi 

Trascurando il piccolo dettaglio che gli stessi audiofili che adorano questo o quel cavo di segnale o di potenza, molto spesso dicono lo stesso di cavi di alimentazione e digitali 

E qui casca l'asino in quanto se è facilissimo spiegare l'influenza sulla rif di un cavo per diffusori....I cavi digitali e di alimentazione la scienza ancora non sa spiegare perché influenzerebbero il suono

Cosa che ovviamente non accade 

Lo influenzano causa suggestione evidentemente 

E quindi direi che la stessa cosa accade il più delle volte anche negli altri casi 

Per non parlare del fatto che è curioso come si possa preferire spendere mille o diecimila euro per una singola piccola specifica equalizzazione quando con un centesimo si possono acquistare plugins che garantiscono quasi infinita flessibilità di intervento 

[ilmisuratore]

6 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Mah oddio tra un diffusore rodato e uno no magari sì, ma a minuti di distanza non credo cambi molto la cedevolezza. Alla peggio stabilisci un protocollo di riposo-rodaggio prima di fare il test. Non sono questi i problemi imho.

Infatti non cambia molto, il problema è che anche se in forma molto piccola alle misure supera la differenza (nulla) tra due cavi di segnali 

Alla fine, se misuri acusticamente, non ottieni un quadro oggettivo del DUT ma ottieni soltanto un risultato fuorviante che deriva dalla tolleranza di misurazione acustica

Diverso se acusticamente si misurasse un set di cavi potenza, magari su ampli con basso fattore di smorzamento e diffusori con impedenza minima molto bassa

In quel caso le differenze prodotte dall'accoppiata ampli+cavo potenza supererebbero abbondantemente lo scarto della misura acustica, quindi risulterebbe credibile ed affidabile

[Mighty Quinn]

7 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

no no qui ti sbagli

No

Ahimè 

Sono informato 

Sono cose ben note

https://www.npr.org/sections/deceptivecadence/2012/01/02/144482863/double-blind-violin-test-can-you-pick-the-strad?t=1636840550660

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Player_preferences_among_new_and_old_violins

 

 

The most-preferred violin was new.

The least-preferred was by Stradivari

 

 

 

 

[_Diablo_]

6 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ci cascano a fagiolo 

Ricordiamo che in cieco alle orecchie dei violinisti esperti suonano peggio dei violini moderni da quattro soldi

Proprio per questo i test in cieco sono osteggiati così tanto in ambiente audiofilo 

Si preferisce  l'illusione confortante di una realtà romantica eroica (ancorché a volte un pizzichino esosetta) alla realtà 

.

E cosa dimostrerebbe ciò? Che gli strumenti moderni suonano più forte o sono più facili da suonare?

.

Salvatore Accardo, violinista sommo e direttore d’orchestra, diffida: «Si è semplicemente persa la cultura della qualità del suono, non si è più in grado di coglierla. Colpisce quello forte, aspro, prodotto dagli strumenti moderni. Non dico che non siano fatti bene — spiega al Corriere — ma la qualità del suono è un’altra cosa. Come diceva un grande liutaio, Étienne Vatelot (1925-2013, ndr), un violino ha bisogno di anni e anni per raggiungere non la potenza, ma la qualità. Occorre tempo a un violino per maturare». E gli Amati, i Guarneri, gli Stradivari hanno avuto secoli per lasciar stagionare il loro suono. Il violinista franco-americano Stéphane Tran Ngoc, che aveva partecipato all’esperimento 5 anni fa, ha aggiunto che «spesso con gli strumenti antichi è necessario esercitarsi per molto tempo per capire come esprimere al meglio le loro potenzialità. Un antico strumento italiano produrrà un suono sempre migliore con il passare del tempo, al contrario degli strumenti moderni». https://www.corriere.it/cronache/17_maggio_10/violino-moderno-batte-stradivari-103bb28e-34f1-11e7-9331-5ba2d5bdd393.shtml

.

Il cieco e le sue generalizzazioni precoci, bisogna starci attenti.

[Mighty Quinn]

Ariconsolateve coll'ajetto 

Il test era molto esteso è approfondito 

Certo so bene che molti santoni ci sono andati in puzza e hanno arruffati le penne 

La lingua batté dove il dente dolse

Capita anche a certi audiofili tetragoni alla realtà dei fatti

🙂

 

[Mighty Quinn]

4 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

spesso con gli strumenti antichi è necessario esercitarsi per molto tempo

Eccerto 

Il risultato che li sputtana va delegittimato 

 

Penoso 

Ma non cambia i fatti