Taglio dei ritornelli

[London104]

Quando si mettono a confronto le durate di ciscun movimento fra diverse interpretazioni, occorre prestare attenzione a che le partiture siano le medesime. Sappiamo tutti che fino agli anni 60/70 era consuetudine non ripetere i ritornelli mentre ai giorni nostri è abbastanza disdicevole ometterli (anche se Ticciati nelle sinfonie di Brahms taglia alla grande).

Come ulteriore esempio, ho messo a confronto il I mov. dell'Eroica nelle interpretazioni di Gardiner e Klemperer. Come vedete, il ritornello (1) viene ripetutto solo da Gardiner (2) mentre Klemperer omette la ripetizione.

Nonostante questo taglio, la durata di Gardiner è comunque inferiore a Klemperer, ma in effetti confrontiamo uno dei direttori più veloci con uno dei più riflessivi. Eppure, nonostante questa lentezza, la tensione drammatica che riesce a creare Klemperer non ha eguali.

[OTREBLA]

Era Svjatoslav Richter che criticava Glenn Gould perché il pianista canadese non suonava tutti i ritornelli (in Bach): "Si vede che non lo ama abbastanza" ebbe a commentare Slava. Io non ho ancora deciso che partito adottare, ma nel caso di Bach penso di preferire l'esecuzione senza tagli.

 

 

Alberto.

[mozarteum]

Tagliare cio’ che il compositore ha scritto e’ sempre arbitrario

[rock56]

Mozart stesso tagliò il "Don Giovanni": la seconda a Vienna rispetto alla prima di Praga...

Ieri sera mi sono ascoltato l'opera e ho trovato cose in più rispetto a quella che avevo😎

[rock56]

Io sono comunque per l'opera completa...

[Grancolauro]

@OTREBLA a Richter a volte piaceva fare l’acida pettegola…

In passato spesso i ritornelli si saltavano per ragioni pratiche. Gould non li fa nelle Goldberg perché altrimenti non ci sarebbero state in un solo vinile, come richiesto dalla CBS. Lo stesso faceva, per dire, Karajan con la quinta di Beethoven. Poi è arrivato Abbado e i ritornelli sono tornati in pianta stabile coi Berliner. In altri casi fare i ritornelli diventa davvero impegnativo, come nel primo movimento della nona di Dvorak, dove c’è un ritornello di 150 battute e passa, privo di raccordo orchestrali, che quasi nessuno fa altrimenti la gente si alza ed esce dalla sala convinta che l’orchestra sia ripartita dall’inizio…

Comunque sia, d’accordo sul fatto che se il compositore lo prevede il ritornello va fatto, come diceva Abbado. Se salti i ritornelli nelle sonate di Schubert, che pure sono lunghissimi e a volte estenuanti, perdi completamente il senso dell’opera ad esempio

[UpTo11]

Anche io in generale non gradisco affatto i tagli.

Ma sarei disposto a ricredermi se a questi corrispondesse un taglio anche al prezzo del biglietto o del CD 

[garmax1]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

come nel primo movimento della nona di Dvorak, dove c’è un ritornello di 150 battute e passa, privo di raccordo orchestrali, che quasi nessuno fa altrimenti la gente si alza ed esce dalla sala convinta che l’orchestra sia ripartita dall’inizio…

E' possibile avere qualche esempio sonoro di questo o altre composizioni?

[Grancolauro]

@garmax1
Ecco Kubelik che non fa il ritornello dell’Allegro molto della Nona di Dvorak

 

Ecco invece Abbado, che quel ritornello lo fa

 

Cos’è meglio? A me piace di più senza perché altrimenti il primo movimento diventa davvero troppo enfatico e ridondante. Ma se Dvorak l’ha scritto così? A volte anche i compositori sbagliano… 😂

 

 

 

[OTREBLA]

Non lo so. Inizialmente mi pareva di apprezzare più la versione di Abbado col doppio ritornello, poi riascoltando Kubelik mi è sembrata più giusta e coerente la sua. Quindi boh...

Alberto.

[analogico_09]

Il 13/11/2021 at 16:33, Grancolauro ha scritto:

 

a Richter a volte piaceva fare l’acida pettegola…

In passato spesso i ritornelli si saltavano per ragioni pratiche. Gould non li fa nelle Goldberg perché altrimenti non ci sarebbero state in un solo vinile, come richiesto dalla CBS.

 

 

 

Lo stesso faceva, per dire, Karajan con la quinta di Beethoven. Poi è arrivato Abbado e i ritornelli sono tornati in pianta stabile coi Berliner.

 

 

 

Beh.., voi mette tra mr. K e Abbado... 😄

 

Richter, un grandissimo musicista, faceva bene a fare la "pettegola" con chi "alleggeriva" allegramente le Goldberg per farle entrare in un solo disco, lui e  il sig. CBS... che riuscì a convincere perfino il "furioso" MIngus a registrare un disco "ammansito"... il suo unico per fortuna, e guarda caso, il più "popolare"...

 

 

Non mi sembra una ragione valida Secondo me prima di dire se sia giusto o meno, se si sia d'accordo o meno con tagliare ritornelli o altro dalla scrittura musicale classica, ovvero "scritta", sarebbe più utile cercare di capire le ragioni di tali manomissioni, l'utilità interpretativa, storica, filologica, estetica, "logistica", ecc... Per me si tratta sempre e comunque di un  vero e proprio, ingiustificato arbitrio.  Solo l'autore ha il diritto estetico e morale, più che di copyright, se non fosse già morto.., di operare tagli in concerto, o in fase di revisione, di creazione di diversa stesura della sua propria opera: l'interprete dovrà sempre ricordare che l'opera è cosa d'altri mentre il suo compito è quello di interpretare ciò che è stato consegnato integralmente alle stampe e alla storia dall'autore.

Non si griderebbe forse allo scandalo se si tagliassero le pagine dei grandi e meno grandi libri della storia della letteratura normalmente venduti in libreria?

 

Sia per la musica che per la letteratura la cosa sarebbe giustificata nelle "riduzioni" o "adattamenti" teatrali, cinematografiche,  ecc, delle opere originali.

 

 

 

[analogico_09]

Il 14/11/2021 at 23:28, Grancolauro ha scritto:

 

Ecco invece Abbado, che quel ritornello lo fa

Cos’è meglio? A me piace di più senza perché altrimenti il primo movimento diventa davvero troppo enfatico e ridondante. Ma se Dvorak l’ha scritto così? A volte anche i compositori sbagliano… 😂

 

 

E già.., tutti gli autori hanno il momento dello "sfogo" ... una sforbiciata la meriterebbe perfino la nona di Beethoven, nel finale "interminabile", a tratti pesanti le "voci", la renderebbe meno marziale..,  non a caso ci si allenavano quei certi militi di una volta... 😄

[Grancolauro]

15 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non si griderebbe forse allo scandalo se si tagliassero le pagine dei grandi e meno grandi libri della storia della letteratura normalmente venduti in libreria?

Giusto. Ma immagina un romanzo di 500 pagine dove il lettore, a pagina 200, trovasse scritto che deve per forza ricominciare da capo e rileggere tutto prima di procedere oltre. Chi lo farebbe? Nessuno, credo. Che poi si dovrebbe distinguere tra ripetizioni e ripetizioni (la parola ritornello è un po’ inappropriata nella musica classica in realtà). Un conto sono le ripetizioni indicate da Bach, che hanno una certa funzione, altro conto è la ripetizione dell’esposizione in un brano solistico o orchestrale del periodo classico o romantico strutturato secondo la “forma sonata”, forma che prevede la ripetizione dell’esposizione nel primo movimento. Finché l’esposizione ha una durata standard, la ripetizione ci sta perché svolge una funzione di “consolidamento tonale”. Ma quando la forma diventa ipertrofica, includendo nell’esposizione tre o più nuclei tematici, modulazioni a tonalità lontane, e mille altre cose ancora (che poi sono i casi richiamati da @London104, mi pare almeno) allora diventa inevitabile chiedersi se la ripetizione ha senso farla. Ma, ripeto, in linea generale sono d’accordo con te: se sta scritta bisogna farla. Punto. Fosse solo perché se il compositore ha reso le forme ipertrofiche, pur rispettandole formalmente, lo ha fatto per farle “esplodere”, come succede in Schubert, Schumann, Brahms. E le ripetizioni servono anche a questo. Certo che il povero ascoltatore è messo a dura prova…

 

14 ore fa, analogico_09 ha scritto:

una sforbiciata la meriterebbe perfino la nona di Beethoven, nel finale "interminabile", a tratti pesanti le "voci", la renderebbe meno marziale.

D’accordo anche su questo. Che poi non è questione tanto di durata quanto piuttosto di varietà di materiali musicali. Anche certe sinfonie di Mahler e Bruckner sembrano non finire mai. Eppure sono meno pesanti, perlomeno per me, proprio per la ricchezza di materiali musicali che contengono, senza che il compositore debba ricorrere alla ripetizione di quanto già scritto

[Grancolauro]

15 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non mi sembra una ragione valida Secondo me prima di dire se sia giusto o meno, se si sia d'accordo o meno con tagliare ritornelli o altro dalla scrittura musicale classica, ovvero "scritta", sarebbe più utile cercare di capire le ragioni di tali manomissioni, l'utilità interpretativa, storica, filologica, estetica, "logistica", ecc..

Una teoria sul perché Gould non faccia circa metà delle ripetizioni previste dallo spartito neanche nella seconda sua versione delle Goldberg ce l'ho, una teoria di tipo filosofico-architettonico. Ma forse è una minchiata. Quindi ve la risparmio 🙂 Gould sul punto non ha mai detto niente, a quanto ne so.

[analogico_09]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Giusto. Ma immagina un romanzo di 500 pagine dove il lettore, a pagina 200, trovasse scritto che deve per forza ricominciare da capo e rileggere tutto prima di procedere oltre. Chi lo farebbe? Nessuno, credo.

 

 

Scusa ma questo esempio non esiste perchè non esite il fatto.., nella storia della letteratura mondiale, di sempre, escluso forse il kamasutra che molti amano "praticare" dall'inizio alla fine e dalla fine all'inizio con sommo godimento... 😄 "  non si è mai letto un libro con i "da capo", mentre nella musica è prassi normale, consolidata, più o meno ricorrente, parte estetica, formale, linguistico espressiva connaturata alla forma d'arte musicale.


 

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Che poi si dovrebbe distinguere tra ripetizioni e ripetizioni (la parola ritornello è un po’ inappropriata nella musica classica in realtà). Un conto sono le ripetizioni indicate da Bach, che hanno una certa funzione, altro conto è la ripetizione dell’esposizione in un brano solistico o orchestrale del periodo classico o romantico strutturato secondo la “forma sonata”, forma che prevede la ripetizione dell’esposizione nel primo movimento. Finché l’esposizione ha una durata standard, la ripetizione ci sta perché svolge una funzione di “consolidamento tonale”. Ma quando la forma diventa ipertrofica, includendo nell’esposizione tre o più nuclei tematici, modulazioni a tonalità lontane, e mille altre cose ancora (che poi sono i casi richiamati da @London104, mi pare almeno) allora diventa inevitabile chiedersi se la ripetizione ha senso farla.

 

 

Le tue osservazioni ci stanno in linea teorica, "accademica", ma resta la fatidica, pratica domanda:

1 - cosa significa "durata standard".., chi stabilisce se sia o non sia tale: l'arte non è vincolata allo "standard", semmai risponde a dei paradigmi dai quali partire per affermare se stessa e riaffermare gli stessi anche attraverso il loro superamento.
Le più grandi, geniali rivoluzioni musicali sono molto spesso quelle che rompono gli schemi e gli "standard" formali e linguistici costituiti...

2- chi stabilisce che una forma musicale sia ipertrofica, dove, foss'anche tale, l'opera di un grande o meno grande autore non si spelucchia..,si prende tutto, il buono, l'ottimo, il meno buono e il mediocre.., se non piace si toglie più convenientemente dal repertorio: chi si prenderebbe la responsabilità di far passare nel perfect music laundry l'opera compiuta e inviolabile di un compositore più o meno grande o meno grande, in ogni caso legittimo?

La ripetizione voluta dall'autore va fatta in ogni caso per un fatto estetico, filologico ma anche etico e mio avviso forse pure "deontologico", senza scomodare i "diritti d'autore"...
L'interprete con maiuscola ha infinite libertà interpretative di cui occuparsi.., compito difficilissimo, a volte improbo, molto attese dagli ascoltatori, lavorando all'interno della forma che potrà essere espressa in ogni modo, secondo sensibilità e capacità, ma senza alterare, manomettere la struttura compositiva integra, integrale.. Troppo facile sarebbe..., dove invece è con la grande  interpretazione del testo intonso, nel quale c' è il bello e il brutto, che l'interprete dovrebbe far dimenticare anche i presunti "bug" compositivi.., come un bravo regista che fa passare in secondo piano una inverosimiglianza tramica attraverso la straordinaria fotogenia cinetico-plastica che sta al cinema come la  musicalità insigne sta alla musica...
 

Molti "protagonisti" di questa confusa contemporaneità artistica non solo musicale hanno iniziato fanno diversi lustri oramai una sorta di "libera" dittatura del libero arbitrio esecutivo, interpretativo, direttoriale, musicologico, pedagogico, che spinge a scelte che superano non di rado i limiti dell'arroganza e della presunzione segno a mio avviso di mancanza di autentico talento musicale, di scarsa preparazione teorica e pratica che non sia ancora di vieta, compassata emanazione accademico-"borghese" ... quella del "potere" da "conservare" ad ogni costo sulla base delle univoche e incrollabili "definizioni" musicali alla quali si rifà il trucco per farle appaire "moderne"...

Troppo lungo il discorso già fatto altre volte, mi limito a dire che questa è una delle ragioni per la quale apprezzo, sostengo, "benedico" quelle forme di filologia musicale basate sulla ricerca delle fonti, sullo studio approfondito delle varie realtà musicali, temporali e geografiche, su cui basare la concertazione, la direzione, l'interpretazione nel rispetto delle specificità e integrità compositive formali, stilistiche, espressive, estetiche, rispettose delle varie prassi musicali così simili, così diverse, così varie, non schiacciate sul compassato e compresso territorio di un post-romanticismo fantasmico dal quale l'"accademia", per quanti sforzi e miglioramenti faccia, non riesce ad emanciparsi realmente...
Sempre rigorosamente imPo... 😄

 

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Una teoria sul perché Gould non faccia circa metà delle ripetizioni previste dallo spartito neanche nella seconda sua versione delle Goldberg ce l'ho, una teoria di tipo filosofico-architettonico. Ma forse è una minchiata. Quindi ve la risparmio 🙂 Gould sul punto non ha mai detto niente, a quanto ne so.

E cosa avrebbe mai potuto dire Gould di una scelta che solo lui se la sa e se la sona? 😅

A quel punto una la fa e zitto... 😉

[Grancolauro]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Sempre rigorosamente imPo...

Sì Peppe, capisco il tuo ragionamento. Anche se mi verrebbe da dire che che quell'ingessatura accademico-borghese di cui parli, tesa conservare il "potere" sulla musica grazie ai suoi dogmi, risponde in realtà, in molti casi perlomeno, a esigenze pratiche. Perché per fare musica serve un po' di flessibilità. Nelle orchestre succede ben di peggio che saltare un ritornello A volte parti intere vengono eliminate perché non hai il musicista adatto per farle. Si cambiano le note sullo spartito perché il cantante a quel mi di petto non ci arriva. E tutto questo perché importante è, prima di tutto, fare musica con i mezzi che si hanno e rispondendo alle esigenze del momento. Giusto dieci giorni fa, per dire, mi è capitato di ascoltare Borenboim alla Scala suonare le ultime 3 sonate di Beethoven. Il poveretto ha dovuto mettere in piedi il concerto nel giro di 24 ore, perché un orchestrale della Staatskappelle con cui era in turné si è preso il Covid. Beh, alla fine dell'op. 110 Boremboin ha saltato a piedi pari almeno 10 battutte, forse anche di più. Si è letteralmente inventato il finale della sonata. Eppure l'ha fatto con eleganza, in modo brillante, con una bella cadenza in stile beethoveniano. Dobbiamo stracciarci le vesti perché ha cambiato lo spartito? No, a me è piaciuta questa sua invenzione, e il pubblico è stato entusiasta.

Temo invece che la "rivoluzione filologica" di cui parli, se presa troppo sul serio, finisca davvero con l'ingessare la musica sulla base di un nuovo dogmatismo, che pretende di cogliere la verità eterna della musica ed inmporla a tutti come un nuovo Verbo. Ma di questo si è già parlato in altre occasioni, mi taccio quindi subito.

Insomma, anche la storia dei ritornelli secondo me non va presa troppo sul serio. Sì certo, meglio farli, siamo d'accordo. Ma se ci sono ragioni pratiche o artistiche per fare diversamente, ragioni vere e non inventate, tutto sommato non ci dobbiamo scandalizzare.

Sempre rigorosamente imho...🙂         

[London104]

Fino a cento anni fa la musica si poteva ascoltare solo dal vivo; da esecutori professionisti o da se stessi, se si sapeva suonare.

Non solo, buona parte della musica che si ascoltava costituiva una prima esecuzione e la musica del passato si studiava più che ascoltare. La ripetizione dei ritornelli aveva la funzione di far familiarizzare gli ascoltatori con i nuovi temi.

Personalmente non sono in grado di esprimere una preferenza. Penso che ometterli non stravolga l’opera ma lasciali non l’appesantisca più di tanto.