Taglio dei ritornelli

[analogico_09]

7 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Temo invece che la "rivoluzione filologica" di cui parli, se presa troppo sul serio, finisca davvero con l'ingessare la musica sulla base di un nuovo dogmatismo, che pretende di cogliere la verità eterna della musica ed inmporla a tutti come un nuovo Verbo. Ma di questo si è già parlato in altre occasioni, mi taccio quindi subito.

 

 

Questo è un clamoro fraintendimento, anche un po' "partigiano"... 😉

 

Molto affermata specialmente all'"estero" (chè qui nel belpaese dei cachi son cose che non ci meritiamo.., siamo ancora a quello che sciveva Pasolini tanti fa della nostra borghesia: la più ignorante e gretta d'europa), la filologia non è un "verbo", un dogma, una setta, una direzione unica.., bensì una miriade di esperienze musicali a tutto tondo, simili e diversissime tra di loro. Ci accorgiamo di ciò quando riusciamo a guardare oltre le apparenze, senza lasciarci ingannare dai comuni denominatori (non già dominatori) stilistici, formali, contenutistici, stilistici, linguistici condivisi da tutte le diverse esperienze "filologiche" accomunate dall'ideale di musicalità liberatrice, pionieristica, infine affermata, molto seguita soprattutto all'estero...

Tra tanta luce ci saranno delle ombre più marginali come ve ne sono, in numero a mio avviso maggiore, anche nelle migliori "famiglie" musicali più "istituzionalizzate" e dominanti...
La filologia non ingessa la musica, bensì la libera da secoli di interpretazioni post-romanticheggianti dei capolavori dei periodi "antichi" e barocchi, fino al "classicismo" ed oltre. Ridona smalto alle opere trattate con interpretazioni zavorrate e paludate, inamovibilmente ed ombelicarmente attorcigliate intorno a se stesse, suonate e interpretate con l'incoerente spasmo espressivo alla chiar di luna... Come aromanticizzare con spezie liofilizzate buone per fare le tortine destinate ai salottini del "foglio d'album" ottocentesco, il possente spirto del formidabil nume monteverdiano, e di quello bachano, pergolesiano, haydniano.., ecc.  

Ma se nè parlato tanto di queste cose.., mi taccio anch'io senza prima aver tentato la difesa di una splendida realtà musicle che non ha certamente bisogno del mi patrocinio...

 

Per quanto riguarda i tagli  praticamente obbligati alla partiture nelle situazioni d'emergenza come quelle da te riferite, mi pare che non c'entrino nulla con la scelta di taglio praticato in tempo di pace, di serenità, di amore e di grazia interpretativa priva di ogni sorta di turbativa. In tal caso, la si condivida o meno, per i motivi già detti, la sforbiciata diventa sempre, e non solo essa., arbitraria.

 

[faber_57]

6 ore fa, London104 ha scritto:

La ripetizione dei ritornelli aveva la funzione di far familiarizzare gli ascoltatori con i nuovi temi.

Osservazione interessante: non ci avevo mai pensato.

Thread davvero piacevole.

[analogico_09]

7 ore fa, London104 ha scritto:

La ripetizione dei ritornelli aveva la funzione di far familiarizzare gli ascoltatori con i nuovi temi.   Personalmente non sono in grado di esprimere una preferenza. Penso che ometterli non stravolga l’opera ma lasciali non l’appesantisca più di tanto.

 

 

Direi anche ben oltre il far familiarizzare gli ascoltatori con i nuovi o vecchi temi.
Pensiamo ad esempio ai grandi capolavori del barocco di Handel, Vivaldi, Bach, ecc.., opere "momumentali con "numeri" di per se lunghissimi "rinforzati" per di più dai "da capo"...  Prendiamo i cori, le arie della Passione Matteo... perchè questi "rafforzamenti" ..., per annoiare il pubblico con inutili ripetizioni, per fargli entrare meglio in testa il "motivo",  oppure per creare la mantirca "avvolgenza" mistica reiterata all'infinito che "soggioga" l'ascoltatore facendolo "precipitare" in uno stato di trance, di "viaggio" spirituale lirico e destrutturato che rompe ogni legame col limite materiale dell'ordinaria liturgia chiesastica ... Ragazzi.., siamo all'invenzione della "psichedelia"... alla dilatazione della coscienza e dell'immaginazione che non mira alla mera assimilazione del motivo musicale, bensì ai sotto o meta-motivi contenuti nelle profondità musicali che solo attraverso l'"ipnosi" indotta dalle avvolgenze musicali riusciamo a scorgere per scoprire come questi ultimi siano più meravigliosi del motivo portante.., il quale è di tutti, da tutti udibile e "visibile", mentre i meta o sotto-motivi avranno le forme e i significati musicali e spirituali esclusivi che le nostre individuali specificità immaginifiche ci "detteranno".

Intervenire con le forbici per distruggere questi mirabili equilibri musicali non a caso "pensati", sentiti e composti dal genio sarebbe un autentico, inquqalificabile delitto!

 

Dovremmo anzi tornare ancora più indietro nel tempo.., ripartire da gregoriano... Mi fermo...

[garmax1]

8 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Intervenire con le forbici per distruggere questi mirabili equilibri musicali non a caso "pensati", sentiti e composti dal genio sarebbe un autentico, inquqalificabile delitto!

Stavo quasi scegliendo la versione di Kubelik della 9 di Dvorak, ma dopo questo tuo intervento con motivazione psichedelica mi hai convinto a preferire i ritornelli.

Ora sto ascoltando le ultime 7 parole di Gesù di Haydn, ma grazie ai ritornelli /ripetizioni che ho in inserito sono già arrivato a 28 parole 😂😂

[analogico_09]

4 ore fa, garmax1 ha scritto:

Ora sto ascoltando le ultime 7 parole di Gesù di Haydn, ma grazie ai ritornelli /ripetizioni che ho in inserito sono già arrivato a 28 parole 😂😂

 

 

Le parole restano 7.
Le altre 21 cose che senti non sono più parole ma le stesse trasfigurate sotto forma di "visioni".
Visioni personali, unicamente tue come, uniche come le visioni ogni altro singolo ascoltatore che sappia "sentire" cosa cela la musica sotto lo strato di prima superficie.  L'arte ci fa vivere l'esperienza privilegiata della "lungimiranza" perchè l'arte, per sua natura sempre visionaria, porta l'adepto a vivere le visioni - non già ad "avere le visioni".., sia chiaro... - purchè lo stesso sia fornito di "terzo orecchio" senza il quale non potrebbe entrare nel regno elettivo dell'arte che è lì sulla porta a controllare... .

 

(così come il ristoratore non fa entrare nel suo ristorante chi non sia fornito di green pass... 😃)

[garmax1]

@analogico_09 ecco questo volevo dire 😉

Comunque bellissima riflessione, grazie. 

[analogico_09]

4 ore fa, garmax1 ha scritto:

ma dopo questo tuo intervento con motivazione psichedelica mi hai convinto a preferire i ritornelli.

 

Mi dispiace di averti indotto in errore... no perchè  mi domando e dico.., è mai possibile che dopo la prima parte del coro finale (coro, non corale)  della Passione Giovanni  che appare compiuta, il Kantor di sia preso il lusso di reiterare quasi senza soluzione di continuità la linea tematica, con annessi e connessi polifonici e contrappuntistici più o meno variati.., piccolezze.., pinzillacchere, cosa vuoi che siano..., suvvia.., in questa nostra modernità cosi levigata, utilitarististica e pratica, che consuma veloce e getta e avanti un altro "oggetto" del nostro "avere"... queste ripetizioni "tantriche" sono una perdite di tempo inutili buone per le genti che abitano il Tibet che hanno spazi e tempi infiniti "vuoti" da riempire.., basta una sola enunciazione e sviluppo tematico e vai alla grande... il nostro occidente opulente così indaffarato va sul concreto speculativo con buona pace della integrità e dignità dell'arte e di chi la crea che diventano un bisinisse..., a star dietro a 'ste cose diventerebbe difficile se non impossibile  fare entrarte le opere nei dischi.., i concerti durano troppo.., la gente oggi è dinamica va all'essenziale.., abbiamo mille cose da (non) fare... figuriamoci a casa gli audiofili che devono testare gli impianti.. caspita.., piuttosto libiamo, libiamo.., pardon.., tagliamo, tagliamo chè questo perBach... nun la finisce più!... 😄

 

 

 

[Grancolauro]

13 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Per quanto riguarda i tagli  praticamente obbligati alla partiture nelle situazioni d'emergenza come quelle da te riferite, mi pare che non c'entrino nulla con la scelta di taglio praticato in tempo di pace, di serenità, di amore e di grazia interpretativa priva di ogni sorta di turbativa. In tal caso, la si condivida o meno, per i motivi già detti, la sforbiciata diventa sempre, e non solo essa., arbitraria.

Permettimi di dissentire 🙂. Il taglio di una ripetizione non è necessariamente arbitrario. Lo diventa quando non c'è una ragione che lo giustifica. Può essere una ragione pratica (l'emergenza del momento), oppure una ragione estetica. Ad esempio, Gould nelle Variazioni Goldberg registrate nel 1981 non fa la ripetizioni della seconda parte di ciascuna variazione. Ma ha una ragione estetica e architettonica per farlo, che si può facilmente desumere dai suoi scritti. Si può discutere sul fatto che le sue ragioni fossero buone o cattive, condivisibili o meno. Di certo non si può dire che la sua sia stata una scelta arbitraria. Questo intendevo per dogmatismo: le regole che prescindono dalle ragioni che può avere l'interprete per fare diversamente.

Sulla questione poi dei ritornelli/ripetizioni della musica barocca, la questione è diversa come sai molto meglio di me. Qui le ripetizioni non sono rafforzamenti o iterazioni di quanto già detto, utili per attivare un "viaggio mistico", ma aprono il campo all'arte della variazione. Nelle Goldberg, visto che le ho nominate, la ripetizione delle due parti di ciascuna variazione (secondo lo schema AABB) serve a consentire all'interprete di operare una varizione, a modificare creativamente quanto già detto nella prima esposizione. Nulla in realtà si ripete, tutto si trasforma in continuazione, anche se apparentemente lo spartito dice di suonare la stessa cosa. Completamente diverso è invece il senso dei ritornelli nella musica sinfonica dell'800, o nella musica pop contemporanea. Insomma, in musica ci sono ripetizioni/ritornelli di tipo diverso, e ciascuno merita di essere considerato diversamente, anche (e soprattutto) quando si decide di tagliarlo.

Che poi la ripetizione come arte della variazione la ritroviamo nella musica jazz. Ecco un caso emblematico, almeno per me: la celebre "My Favorite Things" di Julie Adrews, tratta dallo spettacolo di Broadway del '65

Il brano è fatto dalla ripetizione dello stesso ritornello infinite volte (schama AAA+BA). A cambiare sono solo le parole.

Poi arriva John Coltrane, che riprende  il brano mantenendo la medesima struttura, utilizzando tuttavie le ripetizioni del ritornello per fare delle variazioni, ovverosia per improvvisare

Qui Coltrane fa il ritornello, eppure al contempo non lo fa.

Certo il contesto è molto diverso, ma mi sembra un esempio comunque interessante e istruttivo.

Buona giornata a tutti!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[analogico_09]

56 minuti fa, garmax1 ha scritto:

ecco questo volevo dire 😉

Comunque bellissima riflessione, grazie. 

 

 

Figurati... per così poco.., c'è scritto pure sull'unica coccarda nel mio profilo assegnatomi dal sig. "algoritmo"... che mi distingue per i miei contenuti "utili".., chissà cosa vorrà dire... non vorrei dovermi sentire utile utile come un grattacacio.., meno male che ci sei tu che apprezzi l'utilità e forse pure la qualità del mio intervento... 😋 🤣 😄 😉

 

[analogico_09]

8 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Permettimi di dissentire 🙂. Il taglio di una ripetizione non è necessariamente arbitrario. Lo diventa quando non c'è una ragione che lo giustifica.

 

 

Fai pure ma non vedo il motivo del tuo dissentire.., ho scritto, in altre parole, quello che scrivi tu...

 

mi autocito:

 

Per quanto riguarda i tagli  praticamente obbligati alla partiture nelle situazioni d'emergenza come quelle da te riferite, mi pare che non c'entrino nulla con la scelta di taglio praticato in tempo di pace, di serenità, di amore e di grazia interpretativa priva di ogni sorta di turbativa. In tal caso, la si condivida o meno, per i motivi già detti, la sforbiciata diventa sempre, e non solo essa., arbitraria.

[analogico_09]

31 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Che poi la ripetizione come arte della variazione la ritroviamo nella musica jazz. Ecco un caso emblematico, almeno per me: la celebre "My Favorite Things" di Julie Adrews, tratta dallo spettacolo di Broadway del '65

Il brano è fatto dalla ripetizione dello stesso ritornello infinite volte (schama AAA+BA). A cambiare sono solo le parole.

Poi arriva John Coltrane, che riprende  il brano mantenendo la medesima struttura, utilizzando tuttavie le ripetizioni del ritornello per fare delle variazioni, ovverosia per improvvisare

 

 

Ma la variazione sul tema, nel jazz improvvisata, e non solo nel jazz (nella musica antica e barocca, anche un po' più in la.., era prassi consolidata e strutturale, la norma, eseguite le varioni scritte, semiscritte o quasi del tutto improvvisate... e la riscoperta di queste meravigliose pratiche musicali, nelle quali è possibile esprimere il miglior concentrato della musicalità, il miglior talento e genio musicali, lo hanno "riscoperto" per praticarlo in concreto oramai su scala universale e diffusissimamente i filologi),  non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando.. ovvero dei tagli dei ritornelli o di altre forme compositive che si ripetono in modo praticamente identico.

Solo un pazzo, pensando follemente che esse siano ripetizioni di identici passaggi musicali,  potrebbe pensare di tagliare le variazioni improvvisate di Coltrane che si ripetono, ciascuna un mondo musical a se compito ed insieme strettamente connesso e strutturato con gli altri segmenti della lunga improvvisazione, dove ogni segmento, o "ritornello", conserva appena un "fantasma" del carattere iniziale della piacevole canzone popolare convenzionale, iestinata inizialmente al musical, il cui motivo si presta bene ad essere variato, improvvisando, direi anche più che "nobilitato",  come nel caso della creazione coltraniana. Della "canzonetta", presa a pretesto, non resta quasi nulla.., sorta di ectoplasma di se stessa. 😉

 

[analogico_09]

22 ore fa, Grancolauro ha scritto:

quell'ingessatura accademico-borghese di cui parli, tesa conservare il "potere" sulla musica grazie ai suoi dogmi, risponde in realtà, in molti casi perlomeno, a esigenze pratiche. Perché per fare musica serve un po' di flessibilità. Nelle orchestre succede ben di peggio che saltare un ritornello A volte parti intere vengono eliminate perché non hai il musicista adatto per farle. Si cambiano le note sullo spartito perché il cantante a quel mi di petto non ci arriva. E tutto questo perché importante è, prima di tutto, fare musica con i mezzi che si hanno e rispondendo alle esigenze del momento. Giusto dieci giorni fa, per dire, mi è capitato di ascoltare Borenboim alla Scala suonare le ultime 3 sonate di Beethoven. Il poveretto ha dovuto mettere in piedi il concerto nel giro di 24 ore, perché un orchestrale della Staatskappelle con cui era in turné si è preso il Covid. Beh, alla fine dell'op. 110 Boremboin ha saltato a piedi pari almeno 10 battutte, forse anche di più. Si è letteralmente inventato il finale della sonata. Eppure l'ha fatto con eleganza, in modo brillante, con una bella cadenza in stile beethoveniano. Dobbiamo stracciarci le vesti perché ha cambiato lo spartito? No, a me è piaciuta questa sua invenzione, e il pubblico è stato entusiasta.

 

 

Vorrei tornare su questo... conprendo e in parte potrei condividere il tuo punto di vista, ma mi sentirei anche di aggiungere che anche in caso di difficoltà oggettive che suggerirebbero lo stravolgimento della natura originaria della musica, o di altra opera d'arte, pur di poter fare il concerto, diventa sempre una "sconfitta".

In certi casi di "emergenza" da te segnalati, nelle situazioni in cui il concerto dovrà svolgersi in stato di "compromesso", situazioni che accadono mi sembra abbastanza raramente, non capitano tutti i giorni, forse sarebbe meglio rinunciare allo "spettacolo", rimandarlo, ce ne sarà da farne altri di concerti fatti con tutti i crismi fino alla fine del mondo.

Il fatto che il pubblico accetti la siatuazione e che anzi appllauda soddistatto, perchè vuole lo spettacolo a tutti i costi, non toglie che si faccia torto alla musica, che secondo me non è "spettaclo", al tale compositore e alla sua creazione che subisce la mutilazione.
D'accordo sulla "flessibilità" che quando ci vuole la si può apprezzare in ogni campo dell'arte e della vita, ma la flessibilità non può tuttavia rappresentare la mortificazione e lo snaturamento dell'opera d'arte.

Boremboin ha saltato a piedi pari almeno 10 battutte, forse anche di più.., scrivi.., ma 10 o più battute di un autore come Beethoven, "sacrale" come tanti altri, sono un'infinità  poetica, estetica, formale, spirituale enorme, cosmica; una sola nota, una sola pausa, il "silenzio" musicale, sono enormità.

E questo "rigore" estetico e morale vale inalienabilmente, in special modo per la "classica, musica colta, musica "scritta".., l'"antichi" erano molto più "anarchici", o quasi, per così dire, perchè seguivano altre "filosofie" del fare, scrivere, eseguire, interpretare la musica.

Invece di fare questo, inventando per di più il finale della sonata, si poteva rimandare la manifestazione.., con il pubblico maturo , consapevole e comprensivo pronto a non stracciarsi le vesti per la rinuncia, rinunciando al piacere dello spettacolo per amore della integrità musicale in una visione estetica dei fenomeni non integralista ma responsabile e capace di metabolizzare la rinuncia per amore dell'arte musicale che nessuno ha facoltà di stravolgere arbitrariamente.

Gli interpreti potrebbero nella stessa misura ed ottica rinunciare ad una condizione "autocelebrativa" e protagonistica del fare musica ad ogni costo

 

L'alternativa sarebbe qualle di trasferirsi tutti a "versailles" a servire il re... 😄

[Grancolauro]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando.. ovvero dei tagli dei ritornelli o di altre forme compositive che si ripetono in modo praticamente identico.

Solo un pazzo, pensando follemente che esse siano ripetizioni di identici passaggi musicali,  potrebbe pensare di tagliare le variazioni improvvisate di Coltrane che si ripetono,

Esatto. Volevo semplicemente dire che i "ritornelli" sono di tanti tipi. Alcuni non ha senso tagliarli, altri a volte invece sì, se ci sono buone ragioni per farlo. Ma in effetti probabilmente non c'entra niente. Chiedo venia. E' che a me piace tanto Julie Andrews 😂

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Gli interpreti potrebbero nella stessa misura ed ottica rinunciare ad una condizione "autocelebrativa" e protagonistica del fare musica ad ogni costo

Mah, probabilmente io ho una visione molto meno "sacrale" della musica classica di quella che hai tu. Borenboim ha dimostrato una grande generosità verso il pubblico l'altra sera alla Scala. Non aveva bisogno di esibirsi a tutti i costi, e a parte quel vuoto di memoria, il suo è stato un bel concerto. Non mi è sembrato un atteggiamento divistico il suo. Ha dimostrato solo un amore per la musica, per il fare musica, che tutti hanno apprezzato. O perlomeno così è parso a me.

[analogico_09]

32 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Esatto. Volevo semplicemente dire che i "ritornelli" sono di tanti tipi. Alcuni non ha senso tagliarli, altri a volte invece sì, se ci sono buone ragioni per farlo. Ma in effetti probabilmente non c'entra niente. Chiedo venia. E' che a me piace tanto Julie Andrews 😂

 

Ma il punto è, chi stabilisce e in base a cosai che quelle che portano ai tagli dei ritornelli e d'altro eventuale, siano delle buone ragioni? La Julie piace pure ammè! 😉

 

32 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Mah, probabilmente io ho una visione molto meno "sacrale" della musica classica di quella che hai tu. Borenboim ha dimostrato una grande generosità verso il pubblico l'altra sera alla Scala. Non aveva bisogno di esibirsi a tutti i costi, e a parte quel vuoto di memoria, il suo è stato un bel concerto. Non mi è sembrato un atteggiamento divistico il suo. Ha dimostrato solo un amore per la musica, per il fare musica, che tutti hanno apprezzato. O perlomeno così è parso a me.

 

Non avevo capito che fossero saltate le battute per un vuoto di menoria di Barenboim, che peraltro apprezzo molto, come direttore e come pianista, avevo capito male, pensavo fosse stato fper motivi "logistici", mea culpa.., me ne scuso e ritiro la mia sfocata critica benchè involontaria nell'esprimere  invece il mio pieno apprezzamento rivolto all'interprete che ha saputo "dominare" la perdonabilissima dimenticanza in modo elegante e brillante e al pubblico "comprensivo" e riconoscente. GRazie della tua testimonianza.

 

Aggiungo che quelli che storcono il naso quando un interprete musicale prende una stecca o fa qualche altro errore "tecnico", mnemonico.., segno di quanto la musica sia anche "umana", oltre che "sacrale"... 😉 mi fanno venire i nervi... 😏

 

Chissà quanti colpi di memoria perderemo noi quando avremo raggiunto l'età di questi grandi interpreti avanti negli anni e artisticamente ancora giovani!