Master clock: quali benefici?

[Andrea Mori]

1 ora fa, Aniroceppa ha scritto:

Ce lo può spiegare Andrea magari, come mai le misure contano solo per i clock, lo chiedo con sincero interesse.

Mi dispiace contraddirti ma non ho detto questo, anzi come avrai certamente capito mi fido molto più delle mie orecchie che non delle misure. Mi sono stati chiesti pareri su generatori di clock che non ho mai posseduto e ascoltato e quindi mi sono limitato a confrontare i "dati oggettivi". Di più non posso fare.

[Andrea Mori]

54 minuti fa, audio2 ha scritto:

bellissimo anche il dac comunque. le lucine che ci sono dentro a cosa servono ?

( oltre ad essere una figata )

Sono LED che normalmente vengono utilizzati come riferimento di tensione negli alimentatori in quanto i LED sono molto stabili e poco rumorosi.

[cuprone1]

@transaminasi grazie per la segnalazione

[Gici HV]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

moduli Hypex in classe D hanno misure strepitose, per me sono inascoltabili.

🤔

[Aniroceppa]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Mi dispiace contraddirti ma non ho detto questo, anzi come avrai certamente capito mi fido molto più delle mie orecchie che non delle misure.

E' l'impressione che ha avuto @Antonino che "Discorso diverso è un clock che deve rispondere a certe misure almeno penso".

Immagino perciò che anche per i clock le misure valgano pochissimo, basta che non siano catastrofiche.

 

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Se poi vuoi una prova di passaggio di denaro mi dispiace ma non posso fornirtela. 

Quindi fai illazioni, direi anche abbastanza gravi, su qualcuno che non ti legge e non può rispondere.

Quantomeno inelegante, per usare un eufemismo.

 

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Anche in questo caso puoi credere che l'APx555 sia necessario e sufficiente a caratterizzare la capacità di un dispositivo audio di riprodurre realisticamente l'evento musicale, oppure puoi nutrire qualche dubbio in merito.

 

Non ho MAI scritto qualcosa del genere, probabilmente ti riferisci a qualcun altro, (nel qual caso dovresti quotarlo).

 

 

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

E poi, se i dati "oggettivi" di Amir non dicono che" il Meizu si sente meglio del Totaldac" visto che ha un SINAD assai migliore, cosa ne facciamo di questi dati "oggettivi"?

Infine, le "impressioni soggettive" sono proprio quello che ci dice se abbiamo raggiunto il nostro obiettivo, ossia quello di ascoltare la musica nel modo più realistico possibile.

In realtà è esattamente l'opposto.

I dati oggettivi sono, appunto, oggettivi, e servono da base per progettare nel modo corretto qualunque apparecchiatura elettronica, incluse quelle audio.

Pertanto un sito come quello di ASR è molto utile per capire ed individuare gli apparecchi mal progettati, e dalle scarse o scarsissime prestazioni.

Le impressioni soggettive valgono per te, ma probabilmente non per me, e rientrano a pieno diritto nei gusti personali.

E, no, non "sono proprio quello che ci dice se abbiamo raggiunto il nostro obiettivo, ossia quello di ascoltare la musica nel modo più realistico possibile."

Ci dicono che che abbiamo raggiunto l'obbiettivo di ascoltare la musica nel modo che più ci piace, che può essere un fine a cui tendere, ma di certo non è il modo più realistico.

Anche perchè si ascolta una registrazione riprodotta, e non l'evento reale (che in alcuni casi neppure esiste), quindi al massimo si potrebbe cercare un realismo a come dovrebbe suonare la registrazione, cosa che non ci è dato sapere.

 

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

In quanto alla posizione di un clock ad uso audio dac posso garantirti che ti sbagli, anche se lo poni a due metri di distanza e lo colleghi al DAC con un cavo coassiale con connettori SMA e termini correttamente la linea di clock all'arrivo, non ci sarà alcun degrado delle prestazioni. Ne sono certo perché ho confrontato la misura alla partenza e all'arrivo: esattamente coincidenti.

 

Continui a confondermi: non era l'orecchio il giudice ultimo?

 

 

[Antonino]

Quando una discussione si fa' interessante arriva sempre qualcuno che scoccia 

I cosiddetti troll

[Andrea Mori]

3 ore fa, Aniroceppa ha scritto:

E' l'impressione che ha avuto @Antonino che "Discorso diverso è un clock che deve rispondere a certe misure almeno penso".

Immagino perciò che anche per i clock le misure valgano pochissimo, basta che non siano catastrofiche.

Ero certo di aver già risposto, cito testualmente: "Mi sono stati chiesti pareri su generatori di clock che non ho mai posseduto e ascoltato e quindi mi sono limitato a confrontare i "dati oggettivi"." Non ti è chiaro il fatto che non li ho mai posseduti e ascoltati? Ho forse dato qualche giudizio sulla percezione della loro "qualità sonora" senza aver utilizzato il "giudice ultimo" (l'orecchio)? Se è così non me ne sono reso conto e faccio subito ammenda.

3 ore fa, Aniroceppa ha scritto:

Quindi fai illazioni, direi anche abbastanza gravi, su qualcuno che non ti legge e non può rispondere.

Quantomeno inelegante, per usare un eufemismo.

Non faccio illazioni, ho semplicemente riportato quello che è stato scritto su molteplici forum in lingua inglese (sicuramente diyaudio e superbestaudiofriends) dopo essermi fatto un'idea di quanto è accaduto e dopo aver letto le recensioni di ASR sui prodotti Topping. PER ME è più che sufficiente ancorché indiziario per assumere come veritieri i fatti riportati. Ma non pretendo certo che lo sia anche per te. Magari prima dagli una lettura prima di ergerti a Giudice Penale.

Per dovere di precisione ho postato innumerevoli commenti critici nei confronti di Amir e dei suoi metodi su un forum al quale siamo iscritti entrambi, invitandolo anche a replicare. Cosa che non ha mai fatto.

Questo è abbastanza curioso dal momento che ho avuto confronti, a volte anche su posizioni opposte, con personaggi del calibro di Scott Wurcer e John Curl, ed i miei commenti hanno sempre ricevuto una risposta.

Evidentemente il Signore delle Schermo Blu (visto che era a capo del reparto multimediale di Microsoft) è capace di predicare soltanto quando siede sul suo pulpito.

3 ore fa, Aniroceppa ha scritto:

Non ho MAI scritto qualcosa del genere, probabilmente ti riferisci a qualcun altro, (nel qual caso dovresti quotarlo).

Avevo assunto che tu fossi un integralista delle misurazioni dato che ti eri proposto come Avvocato civilista e penalista in difesa di Amir, ma evidentemente ho capito male e faccio ammenda. Quindi scusa se non ho capito e mi permetto di chiedertelo al fine di chiarire l'equivoco, qual é la tua posizione nei confronti delle misure e delle prove di ascolto?

4 ore fa, Aniroceppa ha scritto:

In realtà è esattamente l'opposto.

I dati oggettivi sono, appunto, oggettivi, e servono da base per progettare nel modo corretto qualunque apparecchiatura elettronica, incluse quelle audio.

Pertanto un sito come quello di ASR è molto utile per capire ed individuare gli apparecchi mal progettati, e dalle scarse o scarsissime prestazioni.

Le impressioni soggettive valgono per te, ma probabilmente non per me, e rientrano a pieno diritto nei gusti personali.

E, no, non "sono proprio quello che ci dice se abbiamo raggiunto il nostro obiettivo, ossia quello di ascoltare la musica nel modo più realistico possibile."

Ci dicono che che abbiamo raggiunto l'obbiettivo di ascoltare la musica nel modo che più ci piace, che può essere un fine a cui tendere, ma di certo non è il modo più realistico.

Anche perchè si ascolta una registrazione riprodotta, e non l'evento reale (che in alcuni casi neppure esiste), quindi al massimo si potrebbe cercare un realismo a come dovrebbe suonare la registrazione, cosa che non ci è dato sapere.

Permettimi di dissentire anche in questo caso, i dati oggettivi ottenibili sono già chiari a livello di progetto di progettazione, sono insiti nelle scelte progettuali. Che oltremodo possono essere anche simulate molto "realisticamente", dato che i modelli oggi utilizzati nei software di simulazione (io uso Microcap e LT Spice) sono sufficientemente efficaci da permettere una previsione accurata delle misurazioni che si otterranno una volta realizzato realmente il circuito. Garantito dopo aver verificato svariate volte, le simulazioni sono forse leggermente ottimistiche ma non tali da pregiudicare la congruenza con il risultato reale.

Se progetto un amplificatore utilizzando un pallet di operazionali con una controreazione di 100dB ho già la certezza che otterrò misure strabilianti, e la simulazione sarà in grado di prevedere efficacemente il risultato.

Allo stesso modo se progetto lo stesso amplificatore senza controreazione globale con un guadagno di 20dB ad anello aperto mi aspetto già delle misure che verranno stroncate dal SINAD di Amir, ed anche in questo caso la simulazione sarà sufficientemente coerente. 

Stesso discorso vale per un DAC. Se decido di implementare un DAC con modulazione sigma-delta (ad esempio il SABRE 9038PRO) mi aspetto misurazioni nell'olimpo del SINAD, perché questo è intrinseco nella tecnologia. Potrei divagare dicendo che se spengo il DPLL del SABRE e lo piloto in true sync il DAC suona meglio, ma questa è una mia impressione soggettiva non riscontrabile nel SINAD.

Se invece decido di implementare un DAC a discreti basato su un ladder resistivo la matematica mi dice già a livello progettuale che l'accuratezza (INL e DNL) e conseguentemente anche la distorsione saranno funzione della tolleranza delle resistenze utilizzate. E la matematica mi dice che usando resistenze con tolleranza allo 0,01% otterrò un'accuratezza di circa 14 bit e una distorsione inferiore a -84dB, probabilmente intorno a -87dB per effetto della distribuzione statistica dell'errore nelle resistenze. Allora deciderò di implementare una correzione digitale dell'errore nel firmware che controlla i dati (una sorta di calibrazione digitale) che si occuperà di annullare e quantomeno mitigare l'errore, e magari la distorsione scenderà a -120dB. Fortunatamente alla fine avrò la possibilità di confrontare i risultati ottenuti attivando o meno la calibrazione digitale, in modo da capire se vale la pena raggiungere l'olimpo del SINAD oppure se i -87dB di distorsione erano già più che sufficienti.

E' la scelta progettuale che guida i risultati e non il SINAD che guida la progettazione.

 

Pensavo che "ascoltare la musica nel modo più realistico possibile"  fosse un concetto chiaro ed inequivocabile, ma evidentemente non è così, quindi provo a chiarire.

Quando conosci bene uno Steinway Grand Piano per averlo ascoltato decine o centinaia di volte, e magari hai anche avuto la fortuna di strimpellarci sopra il Preludio in Do Maggiore del primo libro del Clavicembalo Ben Temperato di Bach, il Notturno op 9 n1 di Chopin (ed altro ancora ma non voglio tediarvi oltre), allora il concetto di realismo è chiarissimo ed esente da equivoci. L'impronta sonora dello Steinway è inconfondibile, e quindi anche senza l'aiuto di Amir puoi farti un'idea precisa di quanto il tuo sistema audio sia capace di riprodurlo con un minimo di realismo.

Almeno per me è così, e non ho certo l'orecchio assoluto di Mozart.

4 ore fa, Aniroceppa ha scritto:

Continui a confondermi: non era l'orecchio il giudice ultimo?

Per niente, ho soltanto corretto la tua ipotesi errata. Non c'è bisogno dell'orecchio e nemmeno delle misure di Amir, basta semplicemente studiare un minimo di regole sulla radio frequenza.   

   

 

[bibo01]

@Andrea Mori In un progetto di DSD DAC, tipo quello di Ipoci, qual'è il miglior clock in assoluto della Wenzel Ass. (forse in versione "Golden") sia per 44.1 che per 48 kHz? Hai testato quelli in versione "anti-vibrazione"?

[bibo01]

2 ore fa, bibo01 ha scritto:

In un progetto di DSD DAC, tipo quello di Ipoci, qual'è il miglior clock in assoluto della Wenzel Ass. (forse in versione "Golden") sia per 44.1 che per 48 kHz? Hai testato quelli in versione "anti-vibrazione"?

@Andrea MoriOvviamente, non solo in riferimento alla Wenzel Ass., ma anche eventuali altri nomi... Ad es. che pensi del clock poseidon 2?

[Membro_0015]

Il 21/11/2021 at 23:29, cuprone1 ha scritto:

chi dice che non serve ha mai fatto la prova? io con il trittico Dcs Vivaldi l'ho fatta ....mai più senza.. non solo, uno Cibershaft o un Mutec saranno i benvenuti

Chi dice che serve ha mai fatto la prova (in cieco se no sono chiacchiere da bar) 

[Ggr]

Domanda.

Se 40 anni dopo la sua comparsa, dobbiamo prendere dac da 15.000, pilotati da clock da 20.000, i primi lettori cd suonavano un walzer, invece di una mazurca...?

[il Carletto]

@Ggr Sono entrambe in 3/4, un ultraclock le sincronizza agevolmente senza decimazione  😂

[captainsensible]

32 minuti fa, Ggr ha scritto:

Se 40 anni dopo la sua comparsa, dobbiamo prendere dac da 15.000, pilotati da clock da 20.000, i primi lettori cd suonavano un walzer, invece di una mazurca...?

Ascoltavamo la batteria in 4/4, invece era uno shuffle e non ce ne siamo accorti.....😂

 

CS

[naim]

54 minuti fa, Ggr ha scritto:

Se 40 anni dopo la sua comparsa, dobbiamo prendere dac da 15.000, pilotati da clock da 20.000, i primi lettori cd suonavano un walzer, invece di una mazurca...?

 

...e invece avevano anche la faccia tosta di suonare decentemente 🙂

 

 

[fabbe]

Tanti anni fa' possedevo il player cd 288 della Copland, che in quegli anni ebbe un discreto successo avendo dei chip BB e meccanica VRDS. Era ben costruito e ben suonante, ma c'era un ma! I dati relativi al jitter non erano ottimali! Probabilmente in quegli anni il fenomeno veniva posto un po' in secondo piano. Quindi, trovai in rete da buon audiofilo, che cerca sempre il pelo nell'uovo, che esisteva modo per porre rimedio. Scaduta la garanzia, acquistai un master clock con relativo alimentatore da una ditta danese che si chiama LC audio, ancora presente. Era una scheda che andava inserita all'interno dell'apparecchio. Un po' intimorito, lo aprì e con il saldatore, dietro precise indicazione, iniziai a togliere componenti non necessari per fare posto alla nuova scheda. Ci ho messo un po' ma alla fine, dopo tre camicie cambiate dal sudore arrivò il miracolo! Suono preciso, profondo, musicale, piacevole, reale. Insomma c'era tutto. Che posso dire, un buon clock ha un suo perché. Certo che, non servono sicuramente 20 k per ottenere la perfezione. Oggi costano circa 170 euro. Qui un esempio;

 

 

[Ggr]

Secondo me, stiamo cercando di sentire quello che i nostri sensi non possono percepire.

È un po come se domani ci dessero un paio di occhiali, per vedere il mondo sino al bosone di higgs. A parte che non sapremo di cosa farcene, siamo poi sicuri che sia cosi bello? Questi apparecchi ultracostosi vogliono arrivare al bosone di higgs della musica, e ci arrivano anche. Peccato che nessuno di noi abbia la possibilità fisica di sentire tutto quello che queste macchine riescono ad esrtarre. Provo s chiedere al mio cane.

[Aniroceppa]

9 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

mi permetto di chiedertelo al fine di chiarire l'equivoco, qual é la tua posizione nei confronti delle misure e delle prove di ascolto

Rispondo solo a questo, altrimenti faccio il troll : come per le atre cose scritte, basta leggere, sono stato abbastanza preciso e non vorrei autoquotarmi.

Se invece (magari lo faccio pure io, anche se cerco di non farlo), non si legge quello che scrivono gli altri, ma si risponde sempre partendo da un proprio preconcetto, allora i forum sono inutili, e spesso succede proprio questo.

[Aniroceppa]

11 minuti fa, fabbe ha scritto:

Che posso dire, un buon clock ha un suo perché. Certo che, non servono sicuramente 20 k per ottenere la perfezione.

Pare anche a me. Perchè non inserirlo già dove (secondo me) deve stare, ossia nel dac?

C'è un altro motivo oltre al marketing ed al piacere di cambiare/giocare con i componenti?

Questa eccessiva parcellizzazione dell'hi-end non è quella che alla fine allontana anche le pochissime nuove leve che si potrebbero interessare?

Ricordo gli inserti di Stereoplay sul nascente mondo hi-end, ormai decenni fa, ma da allora la china si è fatta quasi verticale e scivolosissima.

Possibile che per il solo dac (poi c'è tutto il resto), si arrivi ad avere tre o più aggeggi da acquistare separatamente?

Da audiofilo di lungo corso, talora mi sento un po' preso per i fondelli, ma sarò io...