Master clock: quali benefici?

[Andrea Mori]

3 ore fa, audio2 ha scritto:

ecco appunto: bravo. mi raccomando ci aspettiamo un mega treaddone anche su questa roba qua.

Non preoccuparti, come ho scritto nel post precedente non intendo tediarvi oltre con le mie disquisizioni tecniche.

[audio2]

guarda che ero serio eh.

[audio2]

6 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

tediarvi oltre con dissertazioni tecniche (che mi pare non siano bene accette)

no per niente. chiaro che per esempio il sottoscritto arriva fin dove arriva, cioè molto

poco lontano, però qualcosa riesco comunque ad estrapolare.

[alexis]

7 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Non credo sia una questione di simpatia o meno, il SINAD di ASR è compilato in base a dati esclusivamente quantitativi (le misurazioni, le impressioni di ascolto sono riservate soltanto ai prodotti Topping per i quali Amir prende la mazzetta) e quindi la classifica di merito è chiara ed inequivocabile. Il MEIZU USB Dongle (45 USD) ha un

Apri un portone aperto 😁, se non fosse per la presenza costante e inquietante qui di una Fronda DPM (digitalisti pauperisti millenaristi.. quelli col ditino  perennemente alzato a monito, secondo la dottrina del di chi spende più del toppotrapano è sostanzialmente un pirla matricolato) non ne parleremmo nemmeno,  se poi apprendiamo che Amir cugino cuggino dell’ Archimago si presume sia pure prezzolato… beh  cos’altro c’é da aggiungere?

peccato che molti appassionati, stanchi di venir continuamente insultati.. abbiano proprio lasciato questo peraltro bellissimo sito..

 

[Antonino]

 

Sapete quante volte amici appassionati estremi di autocostruzione con ottime basi tecniche,  grande pratica ed esperienza di ascolto mi hanno raccontato di progetti che alle misure erano perfetti, al simulatore magnifici,davano poi fatica d'ascolto?

Io stesso che mi diletto in autocostruzione ho fatto tante cose che poi non andavano ma alle misure erano impeccabili .

Parlo di oggetti che avevano richiesto mesi di gestazione.

Andare il quel sito degli scienziati a vedere le misure serve solo a far fare un po' di soldi a loro non dice quasi niente 

Questa è la mia esperienza pratica.

Come ha detto anche @Andrea Mori sopra.

Discorso diverso è un clock che deve rispondere a certe misure almeno penso.

[naim]

7 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

visto che hanno indicato il basso jitter tra gli highlights del prodotto mi sento in dovere di commentare la dichiarazione: il clock Crystek CCHD-957 ha un jitter (misurato personalmente, grafico allegato) di 2.4 pico secondi, quindi quasi 4 pico secondi in meno. E costa 25 Euro.

Si riesce ad intuire (nelle foto) quale clock utilizzino? L'unica cosa che ho letto è generatore di clock DDS.

 

 

 

 

[Andrea Mori]

23 minuti fa, naim ha scritto:

Si riesce ad intuire (nelle foto) quale clock utilizzino? L'unica cosa che ho letto è generatore di clock DDS.

Un generatore di clock DDS (Direct Digital Synthesis) è un'alternativa all'utilizzo di un PLL frazionario.

Anche il DDS ha bisogno di agganciarsi ad un oscillatore di riferimento come il PLL, ma poi il clock viene sintetizzato con un convertitore digitale analogico. In pratica è un DAC che usa un riferimento di clock esterno e una parola digitale in ingresso per generare la forma d'onda di uscita.

Praticamente usa lo stesso principio utilizzato in un DAC per convertire la musica digitale in analogica, solo che il dato digitale in ingresso è fisso e rappresenta la forma d'onda del segnale di clock che si vuole generare.

Anche in questo caso è sufficiente un solo oscillatore di riferimento per generare i clock per entrambe le frequenze di campionamento.

Soffre più o meno degli stessi problemi di un PLL, ossia il rumore dell'oscillatore di riferimento viene inevitabilmente degradato.

Sicuramente è una soluzione più economica e versatile rispetto all'utilizzo di due oscillatori a cristallo dedicati alle due famiglie di sample rate, ma inevitabilmente ha prestazioni inferiori.

Purtroppo dalle foto non riesco a capire cosa hanno utilizzato, potrebbe essere il componente che ho racchiuso nel rettangolo rosso dell'immagine allegata. Sai dirmi cosa c'è scritto sopra? oppure una foto ravvicinat. 

[naim]

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Sai dirmi cosa c'è scritto sopra? oppure una foto ravvicinat. 

Dovrei aprire il mio, quelle foto sono prese dalla rete. Forse da queste si capisce qualcosa di più:

 

 

 

[Antonino]

Il 28/3/2022 at 21:30, Andrea Mori ha scritto:

Infatti, e questo lo si può fare in due modi: utilizzare un buffer FIFO e rigenerare il clock a valle di questo utilizzando due oscillatori interni (uno per ogni famiglia di sample rate), oppure usare un'interfaccia da USB a I2S asincrona che anche questa volta rigenera il clock a valle con i suoi due oscillatori (l'Amanero fa questo).

La terza via è quella di usare una delle tecniche suddette ma usare un solo oscillatore (ad esempio a 10 MHz) ed un PLL frazionario che rigenera il clock per entrambe le famiglie di frequenza di campionamento. Questa tecnica è fortemente sconsigliata dato che il PLL introdurrà molto rumore.

Diverse aziende sui loro dac più nuovi che utilizzano comunque clock interni molto curati e sempre più performanti,almeno pubblicizzati come tali,hanno l'opzione del clock esterno .

Ma forse ha senso ,in audio casalingo,se oltre al clock esterno molto performante si unisce anche un interfaccia dcc da usb a i2s anch'essa all'altezza della situazione?

Vedi per esempio il nuovo gustard u18

https://it.shenzhenaudio.com/products/gustard-u18-usb-interface-fully-isolation-k2-ultra-low-noise-clock-synthesizer-dsd512-pcm768khz-xu216

[Ggr]

Mi sa che si sta facendo confusione. Si parla di colck di orologi. 

Pare ovvio a chiunque, che più un clock è preciso, in teoria meglio suona tutto. Poi c'è chi lo sente, e chi no, ma è un altro doscorso, ognuno ha la sua idea. Casomai il discorso è che ci sono orologi ( non dac), che costano una frazione di certi scatolotti, e hanno misure migliori. E qui si parla di prestazioni tecniche e di precisione, non c'è spazio per il gusto personale. 

Sul fatto che questi clock esterni possono dare risultati all'ascolto diversi, ci sta, però avere la certezza che ciò avvenga perché viene diminuito il jitter, o perché invece se ne mette una giusta quantità,  è difficile da capire. 

I produttori dovrebbero dare le misure del jitter senza, e poi con il clock esterno, cosi uno si rende conto se vale la pena, perché spendere 20.000 per migliorare di 3 picosecondi.

[Membro_0027]

9 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

non voglio tediarvi oltre con dissertazioni tecniche (che mi pare non siano bene accette). 

 Per quanto mi riguarda sono molto apprezzate

[Andrea Mori]

59 minuti fa, naim ha scritto:

Dovrei aprire il mio, quelle foto sono prese dalla rete. Forse da queste si capisce qualcosa di più:

Il componente che ho indicato dovrebbe essere l'oscillatore esterno di riferimento, un dispositivo assai economico del quale non sono disponibili i grafici di rumore di fase o jitter (link a Mouser https://www.mouser.it/ProductDetail/Epson-Timing/SG-8002CA-122880M-PCCL0?qs=f9yNj16SXrKTa0C8zeKdLw%3D%3D)

 

Pertanto mi verrebbe da dire che hanno implementato pari pari l'application note di Analog Devices del DSP ADSP-21369 (ossia come nella scheda di valutazione ADSP-21369 EZ-KIT).

In pratica l'oscillatore programmabile esterno fornisce il clock di riferimento al DSP, il quale a sua volta utilizza il suo PLL per generare i clock necessari per la conversione in base al sample rate in ingresso.

Che dire, è una soluzione economica, non certo il massimo che si potrebbe fare. 

[captainsensible]

@Andrea Mori questa sulla scheda DSP, però sulle schede dei convertitori sono presenti degli altri oscillatori, a cosa serviranno ?

 

CS

[Andrea Mori]

1 ora fa, Antonino ha scritto:

Diverse aziende sui loro dac più nuovi che utilizzano comunque clock interni molto curati e sempre più performanti,almeno pubblicizzati come tali,hanno l'opzione del clock esterno .

Ma forse ha senso ,in audio casalingo,se oltre al clock esterno molto performante si unisce anche un interfaccia dcc da usb a i2s anch'essa all'altezza della situazione?

Vedi per esempio il nuovo gustard u18

https://it.shenzhenaudio.com/products/gustard-u18-usb-interface-fully-isolation-k2-ultra-low-noise-clock-synthesizer-dsd512-pcm768khz-xu216

Devo premettere che intervenire su prodotti commerciali è assai complicato, nella maggior parte dei casi è praticamente impossibile a meno di intervenire con il saldatore direttamente sulle schede del dispositivo.

Nel mondo fai date è molto più semplice poiché si trovano una molteplicità di schede con interfacce compatibili che alla fine devono essere semplicemente assemblate tra di loro e poste in un contenitore.

Detto questo, un interfaccia da USB a I2S asincrona è una soluzione che può dare risultati eccellenti, soprattutto se si utilizzano oscillatori di riferimento di qualità elevata.

Il prodotto che hai indicato utilizza gli oscillatori Accusilicon, senza infamia e senza lode, oggetti al di sotto dei 50 Euro l'uno. Poi però, per quello che posso vedere dal link, hanno vanificato le prestazioni degli oscillatori utilizzando un PLL (il K2) per generare i segnali I2S.

Ad esempio la scheda Amanero alla quale ho accennato precedentemente (https://amanero.com/) è anch'essa un'interfaccia da USB a I2S asincrona (progettata in Italia), utilizza due oscillatori NDK di livello simile agli Accusilicon, non utilizza un PLL e costa molto meno (79 Euro).

Con la suddetta scheda, magari sostituendo gli oscillatori NDK con altri più performanti, si può pilotare direttamente un DAC che accetta l'ingresso I2S ed ottenere prestazioni notevoli.

Il problema è che di prodotti commerciali che accettano l'ingresso I2S ce ne sono pochissimi. 

[Andrea Mori]

39 minuti fa, Ggr ha scritto:

Mi sa che si sta facendo confusione. Si parla di colck di orologi. 

Pare ovvio a chiunque, che più un clock è preciso, in teoria meglio suona tutto. Poi c'è chi lo sente, e chi no, ma è un altro doscorso, ognuno ha la sua idea. Casomai il discorso è che ci sono orologi ( non dac), che costano una frazione di certi scatolotti, e hanno misure migliori. E qui si parla di prestazioni tecniche e di precisione, non c'è spazio per il gusto personale. 

Sul fatto che questi clock esterni possono dare risultati all'ascolto diversi, ci sta, però avere la certezza che ciò avvenga perché viene diminuito il jitter, o perché invece se ne mette una giusta quantità,  è difficile da capire. 

I produttori dovrebbero dare le misure del jitter senza, e poi con il clock esterno, cosi uno si rende conto se vale la pena, perché spendere 20.000 per migliorare di 3 picosecondi.

Come ho già detto nessun produttore di clock "aggiunge jitter in una giusta quantità", non avrebbe senso e sarebbe anche difficile da realizzare intenzionalmente.

A mio modesto avviso non vale la pena di spendere 20K per un generatore di clock, soprattutto per un dispositivo a 10MHz che poi deve inevitabilmente utilizzare un PLL per generare le corrette frequenze di clock per il DAC in base alla frequenza di campionamento (10MHz non è direttamente divisibile per 44.1kHz, 48kHz, 88.2kHz, 96kHz e via dicendo).

Oltretutto 10MHz è una frequenza standard in radio frequenza, quindi su eBay si trovano oscillatori usati a questa frequenza molto performanti per poche decine di Euro.

Altra questione è se il DAC permette di utilizzare una coppia di clock esterni per le due famiglie di sample rate, ma come ho detto per seguire questa strada il DAC deve accettare in ingresso l'interfaccia I2S. Passare per l'S/PDIF non ha senso poiché sarà necessario comunque un PLL lato DAC per estrarre il clock incapsulato in mezzo ai dati, visto che questa interfaccia utilizza un solo conduttore.

Alcuni produttori (pochissimi, ad esempio MSB Tech) forniscono le specifiche dei loro prodotti con il clock di base ed altri dalle prestazioni superiori (MSB Tech vende un generatore di clock esterno a circa 19.000 USD per i suoi prodotti, peraltro molto performante).

Come ho detto in un altro post, purtroppo, intervenire su prodotti commerciali è praticamente impossibile.