Master clock: quali benefici?

[Andrea Mori]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Avevo postato qualcosa di concreto, pochi l'avranno notato

Menzionavo il fatto che tale "tremolio" (in quanto il rumore di fase genera un oscillazione casuale nel dominio della frequenza e tutto sommato correlato al jitter nel dominio del tempo) verrebbe inghiottito macroscopicamente dal rumore

Prova ad immaginare quando il segnale dello stadio analogico del DAC dovrà passare dagli stadi successivi, dunque cavi (e anche se fanno poco a questi livelli "atomici" anche le piu piccole interazioni deboli apparirebbero come elefanti) preamplificatore e finale

Non so se qualche volta qualcuno ha visualizzato la waveform di un segnale musicale in riproduzione all'uscita dell'amplificatore per osservarne l'oscillazione casuale, basta inserire la funzione di maschera e si scoprirà che il rumore provocato dallo stadio di alimentazione e i componenti (transistor, mosfet e...Oddio !!! non parliamo delle valvole) i valori sobbarcherebbero di diversi ordini di grandezza questo minuscolo e microscopico fenomeno che nei DAC piu "scarsi" fa -100 dB a +/-1 hertz dal segnale fondamentale, e che per poterlo rendere visibile si adottano FFT potentissime, almeno tra 4k e 8k

Ma veramente crediamo che il nostro udito possa arrivare a tanto ? ma nemmeno per sogno !!!

Affinchè il rumore di fase possa essere preso in considerazione quantomeno dovrebbe sforare i -75 dBc, allora si che con un test in cieco ci sarebbe qualche speranza di superarlo (forse...) le JDD parlano chiaro, come parlano chiaro i paper scientifici relativi all'udibilità dei fenomeni di natura jitterale

Il rumore di fase è la misurazione dello spettro del rumore su entrambi i lati di un segnale, adiacente alla frequenza centrale o all'orologio fondamentale nel dominio della frequenza

Il rumore di fase è il risultato del jitter generato a causa delle variazioni casuali di fase del segnale

I livelli nella fase o nella frequenza del segnale sono rappresentati nella larghezza di banda della linea spettrale, maggiore è l'instabilità temporale, più ampia è la linea spettrale

Per definire il rumore di fase è necessario specificare tre elementi: 

Ampiezza del rumore di fase: il livello o l'ampiezza della specifica del rumore di fase è espressa in dB rispetto alla portante, questo è normalmente indicato come dBc, ad esempio -70dBc corrisponde a 70 decibel sotto il livello rispetto alla portante

Questo metodo di misurazione viene adottato perché il rumore di fase normalmente varia in linea con il livello della portante

Laddove il rumore di fase varia con il livello della portante, la specifica può affermare che il rumore di fase è – n dBc ad un dato livello della portante 

L'offset dalla portante: una parte essenziale della specifica del rumore di fase è l'offset dalla portante al quale il rumore di fase era ad un certo livello, questo perché il livello di rumore varia in base all'offset di frequenza della portante e l'offset di frequenza deve essere fornito in generale dal fornitore del componente

Tipicamente, il rumore di fase aumenta molto più velocemente man mano che si avvicina alla portante e diminuisce fino a raggiungere il rumore di fondo

Gli offset di 1 kHz, 10 kHz, 100 kHz, ecc. sono comunemente indicati come offset 

La larghezza di banda di misura:  la potenza del rumore è proporzionale alla larghezza di banda e pertanto è necessario indicare la larghezza di banda utilizzata

Maggiore è la larghezza di banda utilizzata, maggiore sarà il livello di rumore che passerà attraverso il filtro e verrà misurato

La larghezza di banda più conveniente da utilizzare è 1 Hz perché è facile correlare questo livello ad altre larghezze di banda, di conseguenza questo formato di specifica del rumore di fase è stato adottato quasi universalmente

Gli analizzatori di spettro con qualche limite non sono in grado di misurare direttamente in una larghezza di banda di 1 Hz perché ciò richiederebbe una larghezza di banda del filtro molto stretta, pertanto misurano il segnale in una larghezza di banda più ampia e regolano matematicamente il livello su quello di una larghezza di banda di 1 Hz

In soldoni, stiamo rasando i peli dal culus dei virus, che a sua volta non sono visibili dall'orecchio umano  

Io questa prova in doppio cieco la vorrei proprio assistere, ma ripeto (e il tuo esempio è calzante) se l'orecchio rileva una differenza, un ottimo ADC sarebbe grasso che cola

In questo forum ci siamo accorti benissimo di quanta differenza serve in realtà affinchè si possa attribuire al suono un parametro univocamente condiviso

Complimenti, vedo che sai copiare bene dal web. Salvo che offset di 1 kHz, 10 kHz, 100 kHz vanno bene per le telecomunicazioni, mentre per l'audio digitale sono perfettamente inutili e fuorvianti dato che si trovano praticamente nella zona dove si raggiunge il noise floor del rumore di fase.

[Bunker]

@ilmisuratore  parole al vento...

 

22 ore fa, Antonino ha scritto:

gustard c16 e c18

Grazie per la segnalazione. Ho trovato molto utile scoprire che chi produce questi apparati, produce anche fusibili audiofili.

Allora dopo il fusibile  attendiamo recensione del Masterclock .

Piu' alto il costo, più grande la confezione, più profondo il piacere audiofilo.

[Bunker]

14 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

le mie percezioni di ascolto sono personali e soggettive

Forse con questa saggia e consapevole affermazione possiamo finalmente chiudere la questione ? Finché si parla di percezioni personali e soggettive c'è ben poco da obiettare. 

[loureediano]

Infatti alla fine si arrende e dice che è solo una sua percezzione. Quindi a che scopo informarci delle mirabilie del super clock?

[Ggr]

Per me niente. Ma comunque è stato interessate,  perché  si è parlato anche di tecnica, cosa che a me fa sempre piacere. Nonostante tutto, non è riuscito neanche a mettermi il tarlo del dubbio 😄

[ilmisuratore]

Andrea Mori, ti avevo chiesto cortesemente di fornirmi il link dal quale hai copiato la misurazione tramite FFT, manco questo mi hai voluto passare, quindi mi sono messo a cercare e l'ho trovato

Sarebbe il forum Diyaudiio nel quale manifesti palesemente quest'aria di saputello condita da nervosismo nel momento in cui anche lo stesso amministratore ti riprende facendoti capire che la storia del super clock è una montatura estrema e con possibilità di non poterla sentire

Sei stato tu stesso a indicarmi di andare a leggere così ho scoperto il tuo modus operandi per quando ti relazioni con le persone

Ok, insisti su cose che non hai mai visto, non hai mai chiesto nulla allo sviluppatore, ma ipotizzi che non possano funzionare senza uno straccio di collaborazione cosa che ti farebbe smentire tutte le ipotesi sbagliate che hai scritto

Non c'è problema, questo esperimento c'è lo faremo da soli qui nel forum

Ripeterò la medesima misurazione che hai postato (facilissima) su un DAC con clock molto scarso e ne ascolteremo in cieco la presunta alterazione causata dal rumore di fase (in forma macroscopica)

Un esperimento simile lo avevamo fatto ed è andato com'è andato, con il rumore di fase, anche se elevato, mi aspetto un nulla di fatto, ma lo faremo ugualmente 

Mi sarebbe piaciuta una maggiore collaborazione, ma come abbiamo notato chiedertelo ti crea nervosismo

Grazie lo stesso 

[ilmisuratore]

2 ore fa, loureediano ha scritto:

Infatti alla fine si arrende e dice che è solo una sua percezzione. Quindi a che scopo informarci delle mirabilie del super clock?

Sabbatini aveva previsto tutto, il solito epilogo delle cose percepite ma che in cieco non si sentono e non si possono misurare

La prova del rumore di fase ce la facciamo noi visto che Andrea Mori non collabora minimamente 

 

[alexis]

@Ggr certo che è interessante, ma soprattutto  l’apporto dell’ottimo Andrea Mori..

spiega anche al profano, cioè ai non tecnici come quasi tutti tra di noi e ai tecnici hobbisti come l’esimio eroe dei due volti.. perché le loro misurazioni pur colle migliori intenzione ( vabbeh oggi siamo generosi) non dimostrino nulla..  né potrebbere, anzi generalmente mentono come una doppietta tenuta dalla parte sbagliata. 😑 

E povero Putzey poveri progettisti Msb, Merging, dcs.. hanno preso solo ieri la patente di cretini, allocchi, arruffapopolo, vannamarchisticolonialisti di un popolo hifi.. bue, credulone e suggestionabile.

Giusto ieri, quindi, ma non ho sentito nessuno protestare.. probabilmente piace qui credere alla favoletta inversa, che tutto é uguale, i Clock sono truffe, anche l’alta risoluzione è un inganno per menti deboli, così come i cavi, e pure le casse, basta una coppia di cerwin vintage e un pizzico di drc e ehilà.. possiamo replicare a piacimento qualsiasi cassa del creato.

Ah.. in estrema sintesi.. le (sue) misure sono la via la verità e la vita.. e il pover’ Aquinate sta ancora piangendo..

Doppio Ah.. se non mi credete e avete tempo prezioso da buttare..

provate a scartabellare i post precedenti del Sabbatore unico e quadruplice, vi troverete tutte le citazioni che ho amabilmente riassunto e mooolto di più, o moooolto di meno, che è circa lo stesso.. 😁

Concordo.. povero forum.. 

( e poi sarei io il fustigatore arrogante.. )

[ilmisuratore]

8 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Complimenti, vedo che sai copiare bene dal web. Salvo che offset di 1 kHz, 10 kHz, 100 kHz vanno bene per le telecomunicazioni, mentre per l'audio digitale sono perfettamente inutili e fuorvianti dato che si trovano praticamente nella zona dove si raggiunge il noise floor del rumore di fase.

Complimenti a te per aver decontestualizzato le frasi, che poi continuano fino alla citazione delle frequenze di 1 hertz, ma che hai sorvolato

Giochino tipico di chi non vuole collaborare e cerca soltanto di trovare il pelo nell'uovo con l'intento retorico di smentire l'interlocutore 

[ilmisuratore]

11 ore fa, captainsensible ha scritto:

Servirebbe un ADC con clock migliore di quello che teoricamente si va a testare

Probabilmente lo possiedo, ma visto che del segnale analogico del super DAC non è dato sapere nulla, lo ipotizzo soltanto 

[Andrea Mori]

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sabbatini aveva previsto tutto, il solito epilogo delle cose percepite ma che in cieco non si sentono e non si possono misurare

La prova del rumore di fase ce la facciamo noi visto che Andrea Mori non collabora minimamente 

Finalmente, l'ho detto fin dall'inizio, ognuno può farsi le sue prove di ascolto e le misurazioni per trarre le proprie conclusioni. Alla fine era semplice.

Io ho già fatto entrambe ed ho tratto le mie conclusioni oggettive e soggettive, per questo motivo non sono interessato ad eseguire misurazioni irrealizzabili dal punto di vista scientifico, ed ho anche spiegato chiaramente i motivi per i quali non sono realizzabili su basi tecniche. Mentre chi sostiene che sono realizzabili non ha saputo indicare i motivi per cui lo sarebbero su base scientifica. E' veramente curioso sentir ripetere ad oltranza dai tifosi che chi si basa sull'ascolto (oltre che sulle misure quando queste hanno senso) alla fine desiste perché non ha argomenti tecnici, quando questi ha postato esclusivamente commenti tecnici mentre i detrattori non hanno mai risposto con un solo commento che avesse basi scientifiche. L'ho già detto e lo ripeto, prima di addentrarsi in discussioni tecniche che presuppongono conoscenze scientifiche (elettronica) sarebbe opportuno studiare un po', so che é faticoso ma è imprescindibile.

Esattamente come l'amministratore di diyaudio (che nella vita ripara CD player) ma è deficitario nelle competenze elettroniche, come gli è stato fatto notare più volte nel thread.

[ilmisuratore]

11 minuti fa, alexis ha scritto:

tecnici hobbisti come l’esimio

L'unico hobbysta Architetto sei te, e lo hai palesemente dimostrato in molte occasioni 

[grisulea]

8 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Per finire, dato che anche questo non è stato capito da molti, non ho alcun interesse a convincere qualcuno, non me ne potrebbe fregare di meno, le mie percezioni di ascolto sono personali e soggettive e tali rimangono. Non sono un predicatore che deve redimere o convertire gli altri a condividere le mie percezioni, ognuno si tenga le proprie come io tengo le mie.

In realtà sei intervenuto proprio per portare la tua esperienza con affermazioni che non lasciano dubbi. Differenza importante. Se così è non dovresti avere nessun problema ad inviare due file per farli ascoltare. Fino ad ora nessuno ha messo dubbio, ti sono state proposte alcune opzioni per una verifica che si spera evidenzino la differenza. Se sei certo di quel che dici e se la differenza è veramente importante non vedo per quale motivo non si possa procedere in tal senso. Tutti hanno capito la tua obiezione alla prova di ascolto dei due file ma io credo che essendo la parte analogica a suonare, quello che si ascolta acquisito in digitale, se contiene importanti differenze non può andare del tutto perduto. Se va perduto comincio a chiedermi di che ordine di grandezza di differenza si parla.

[Andrea Mori]

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Probabilmente lo possiedo, ma visto che del segnale analogico del super DAC non è dato sapere nulla, lo ipotizzo soltanto 

Non ti serve sapere alcunché per sapere se hai un ADC con clock migliore di quello che praticamente vuoi testare, ho postato il grafico del rumore di fase del mio oscillatore quindi basta che lo confronti con il rumore di fase dell'oscillatore del tuo ADC. Come al solito, si inneggia alle misure come verità assoluta e poi quando servirebbero per fare un semplice confronto oggettivo (Servirebbe un ADC con clock migliore) ce ne dimentichiamo ad arte.

Non credo proprio che tu abbia un "clock migliore", e quindi senza cross correlazione non vai da nessuna parte.

Ma se posti la foto dell'oscillatore reperisco le misure e li confrontiamo volentieri. 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Finalmente, l'ho detto fin dall'inizio, ognuno può farsi le sue prove di ascolto e le misurazioni per trarre le proprie conclusioni. Alla fine era semplice.

Io ho già fatto entrambe ed ho tratto le mie conclusioni oggettive e soggettive, per questo motivo non sono interessato ad eseguire misurazioni irrealizzabili dal punto di vista scientifico,

Ok, ti serve anche quest'altra dimostrazione

In mancanza di collaborazione, perché lo avresti scoperto da solo, e con i tuoi stessi segnali, cercherò di contattare direttamente lo sviluppatore e farmi passare la tecnica utilizzata affinché si possano allineare due acquisizioni asincrone

Cosa alquanto verificata minuziosamente tramite oscilloscopi Agilent, i files si allineano quindi funziona

Per te non può funzionare ? Non ha importanza in quanto non è che ci vuole chissà quale scienza per verificare se l'overlay è perfetto o impresentabile

Ci sarebbe anche la prova del 9, vale a dire che quando due files sono acquisiti in modo asincrono e agli stessi viene applicata la funzione matematica A Minus B il Delta ne cancella totalmente il segnale portandolo perfettamente allo stesso livello del noise floor

Se l'allineamento non funzionasse il Delta della funzione non cancellerebbe totalmente i due segnali speculari

Se Andrea non capisce questo dice inesattezze 

[Andrea Mori]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

Tutti hanno capito la tua obiezione alla prova di ascolto dei due file ma io credo che essendo la parte analogica a suonare, quello che si ascolta acquisito in digitale, se contiene importanti differenze non può andare del tutto perduto. Se va perduto comincio a chiedermi di che ordine di grandezza di differenza si parla.

La mia obiezione è stata motivata su basi tecnico-scientifiche in modo chiaro ed inequivocabile. Se hai dimestichezza con questi principi tecnico-scientifici puoi obiettare sulle mie motivazioni su base tecnica ed io sono sempre disponibilissimo al confronto. Ho spiegato perché la misura proposta è irrealizzabile, quindi puoi tranquillamente obiettare spiegando i motivi per cui invece ritieni che lo sia, altri discorsi pseudo-filosofici atti a indurre fede assoluta in qualsiasi tipo di misura, ancorché irrealizzabile, rendono la discussione assai sterile. 

[ascoltoebasta]

Comunque vivete questa passione nel peggiore dei modi,mamma mia che tristezza,quanto son felice d'aver abbandonato per tempo quelli che teorizzavano e (per colpa mia nel dar loro retta) non ho ascoltato meglio i miei impianti,se anzichè teorizzare l'efficacia o meno di un componente faceste delle semplicissime prove in cieco saremmo qua a confrontare risultati e opinioni e non a scrivere di foglie al vento.

[audio2]

4 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

(per colpa mia nel dar loro retta)

tu pensa che una volta riguardo ai cavi ascoltavo anche io degli ingegneri.

ingegneri progettisti di elettroniche conosciuti dal vivo, non recensori di riviste o ingegneri edili.

quanti anni buttati via.