Master clock: quali benefici?

5 Febbraio 2024

19 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma cosa hai capito del mio concetto ?

Gli occhiali per vedere i grafici c'entrano come il formaggio sulle vongole

Bene, allora lascia perdere quello che si vede nelle misure ma non si sente all'ascolto, perché questo significa che non c'é alcuna correlazione e non puoi istruire il sistema uditivo ad inventarsi biologicamente questa correlazione.

5 Febbraio 2024

3 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Scusa ma non ho capito con quali strumenti di misura (hardware e/o software) vuoi eseguire la misurazione dei tuoi oscillatori (a meno che qualcuno li abbia già misurati), potresti essere più specifico? Grazie.

Nelle misure sono autonomo quanto a strumentazione (vera, non simulata tramite computer).

La chiave è la calibrazione degli strumenti di misura; nel mio caso per ciò che concerne il dominio del tempo (e frequenza) nella mia casa viene irradiato il clock generato dal GPSDO (che non viene mai spento) così da avere in via diretta (fondamentale e armoniche), i indiretta tramite DDS agganciati, un riferimento certo sia per gli strumenti di misura che, volendo, per i DAC.

Però magari più avanti scenderò più in dettaglio con un thread apposito.

5 Febbraio 2024

Gli ingegneri che si convertono dopo aver fatto prove in cieco, e magari si mettono a progettare ad orecchio, mi mancava.

Mi chiedo che ingegneri fossero.

Mi immagino la scena. Un brand costruisce un amplificatore da 100 watt, con bassa distorsione alto dp, insomma tutti parametri tosti, e che vende benissimo sino a che è in produzione.

Viene soatituito dal modello nuovo, che ha msure peggiori, perche messo a punto da un ingegnere convertito.

Quella azienda, dovrà scrivere nella scheda tecnica, che il nuovo amplificatore misura peggio, ma si sente meglio... mi scappa da ridere...

5 Febbraio 2024

sono ingegneri che provano

perchè un conto sono prima i calcoli teorici, altro le prove pratiche di funzionamento che seguono entro i range previsti ed altro ancora i risultati all' ascolto.

5 Febbraio 2024

2 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

A parte il fatto che di ingegneri che usano componenti che altri ritengono ininfluenti e udibilmente inutili,ce ne sono moltissimi,trovo inutile nominare alcunchè,si può facilmente immaginare quali siano,ognuno fa le proprie scelte,chi per partito preso,chi dopo aver confrontato etc,e tutte son legitime.

In effetti è vero

Sono tutte legittime se la cosa funziona e non si rompe .

Basta e avanza altro che le vostre balle .

5 Febbraio 2024

4 minuti fa, Uncino ha scritto:

Nelle misure sono autonomo quanto a strumentazione (vera, non simulata tramite computer).

La chiave è la calibrazione degli strumenti di misura; nel mio caso per ciò che concerne il dominio del tempo (e frequenza) nella mia casa viene irradiato il clock generato dal GPSDO (che non viene mai spento) così da avere in via diretta (fondamentale e armoniche), i indiretta tramite DDS agganciati, un riferimento certo sia per gli strumenti di misura che, volendo, per i DAC.

Però magari più avanti scenderò più in dettaglio con un thread apposito.

E' un oscillatore a 10 MHz? In tal caso potrebbe essere buono per gli strumenti, ma non per l'audio digitale poiché necessiterebbe di un PLL frazionario per derivare il clock delle frequenze di campionamento audio in quanto non divisibili. Solitamente un PLL distrugge l'eccellente rumore di fase dell'oscillatore.

5 Febbraio 2024

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Mi interessava saperlo perché anch'io considero la prova in cieco il discrimine tra cose "che possono servire" e fuffa audiofila e non sono affatto restio a sperimentare.

Prendo atto che non vuoi svelare di cosa si tratta e pazienza.

Non l'ho scritto semplicemente per non andare O.T. e sopratutto perchè innescherebbe le assurde reazioni dei soliti che son convinti di saper la sola verità.

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Non posso astenermi dal notare che chi sostiene queste cose, si mostri al dunque quasi sempre poco collaborativo nel condividere ciò che ha sperimentato, chissà perché.

E invece faresti bene ad astenerti perchè ho più volte condiviso,spiegando fin nei particolari,metodi e risultati di alcuni confronti in cieco,confronti che ognuno può semplicemente fare e fugare ogni dubbio sulla veridicità o meno riguardo le differenze che pensa di avvertire tra due componenti nel proprio impianto,si può essere mossi dalla semplice curiosità oppure,come nei miei casi,dal voler essere certo di spendere dei soldi che contribuiscano realmente ad accrescere il mio piacere nell'ascoltare musica,col mio impianto.

5 Febbraio 2024

8 minuti fa, Dufay ha scritto:

Sono tutte legittime se la cosa funziona e non si rompe .

Cosa dovrebbe rompersi?

5 Febbraio 2024

15 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

E' un oscillatore a 10 MHz? In tal caso potrebbe essere buono per gli strumenti, ma non per l'audio digitale poiché necessiterebbe di un PLL frazionario per derivare il clock delle frequenze di campionamento audio in quanto non divisibili.

Si la frequenza di uscita standard dei GPSDO è 10 MHz + 1 pps (un impulso al secondo.

Tuttavia utilizzare direttamente il GPSDO è quanto meno scomodo, richiede un'antenna in grado di vedere una buona fetta di cielo ed in più non può essere spostato né tanto meno spento.

Per questa ragione irradio il segnale nell'appartamento, cosa che mi consente di utilizzarlo ovunque senza necessità di cavi.

-

Solitamente un PLL distrugge l'eccellente rumore di fase dell'oscillatore.

Ho detto DDS, non PLL.

Il DDS introduce uno scivolamento di fase trascurabile.

5 Febbraio 2024

11 minuti fa, Uncino ha scritto:

Si la frequenza di uscita standard dei GPSDO è 10 MHz + 1 pps (un impulso al secondo.

Tuttavia utilizzare direttamente il GPSDO è quanto meno scomodo, richiede un'antenna in grado di vedere una buona fetta di cielo ed in più non può essere spostato né tanto meno spento.

Per questa ragione irradio il segnale nell'appartamento, cosa che mi consente di utilizzarlo ovunque senza necessità di cavi.

-

Solitamente un PLL distrugge l'eccellente rumore di fase dell'oscillatore.

Ho detto DDS, non PLL.

Il DDS introduce uno scivolamento di fase trascurabile.

Ok mi era sfuggito, un DDS solitamente non aggiunge molto rumore di fase, infatti avevo ipotizzando di costruire un analizzatore di rumore di fase basato su DDS prima di acquistare lo strumento che posseggo.

5 Febbraio 2024

20 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Ok mi era sfuggito, un DDS solitamente non aggiunge molto rumore di fase, infatti avevo ipotizzando di costruire un analizzatore di rumore di fase basato su DDS prima di acquistare lo strumento che posseggo.

Molto poco, il DDS è sostanzialmente un contatore che va ad indirizzare una forma d'onda mappata, il vantaggio è che introduce pochissimo rumore di fase, lo svantaggio (esiste sempre uno svantaggio) e che risulta complesso e costoso spingerlo verso frequenze molto alte.

Ma ai clock questo non serve.

Queste componenti si trovano a prezzi ragionrvolissimi su AliExpress, però in alcuni casi occorre apportare piccole modifiche per ovviare ad errori intenzionalmente commessi dai costruttori.

In altre è necessario provvedere a contenitori, materiale termo isolante ed alimentazione.

Per fare un esempio, gli OCXO da me utilizzati un po' ovunque costano pochissimo, non molto più di un TCXO serie Gold, ed oltre alla fondamentale a 10 MHz includono anche un moltiplicatore programmabile, utilissimo per ricavare clock si frequenza superiore.

Però se li usi "al naturale" sono solo discreti, mentre sostituendo il trimmer di calibrazione con uno di valore molto più basso e riposizionandolo (errore intenzionale) diventano buoni.

Se puoi aggiungi un po' di sughero per isolare l'oven diventano ottimi.

-

Il fatto è che queste aziende vendono a te lo stesso componente che magari vendono ad un prezzo venti volte più alto a un'azienda che lo incorpora in un apparecchio per risonanza magnetica... ovvio che il tuo non debba essere altrettanto preciso.

Però se sai cosa fare...

5 Febbraio 2024

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Semplicemente non funziona, e se mai ci fosse una speranza sarebbe totalmente dipendente dalla precisione dell'hardware utilizzato per la generazione del segnale analogico e per l'acquisizione (coerenza sull'asse del tempo e dell'ampiezza, impossibile da ottenere). Ed in ogni caso la differenza ottenuta non spiegherebbe niente poiché non c'é un riferimento bensì due DUT. Il null test può funzionare in sincrono ma non in asincrono.

Qualcuno su un forum in lingua inglese ha chiesto: "Se funziona bene, allora perché utilizziamo macchine AP?"

e non ha mai ricevuto risposta.

Infatti Amir esegue le misure che pubblica con un AP e non con queste alchimie software. Perché la differenza che potrebbe emergere dalla comparazione sarebbe totalmente dipendente da una manipolazione arbitraria in software dei segnali acquisiti.

Però siamo sempre alle chiacchiere, pubblica i tuoi test e vediamo. E visto che parli di eccellente ADC dimmi la marca ed il modello dell'oscillatore con cui lo piloti.

Qualsiasi mezzo di misura introduce una percentuale di "incertezza"

Il software in oggetto introduce una percentuale di incertezza troppo piccola per il nostro udito, altrimenti l'esempio della vista che non può vedere i virus non te l'avrei fatto (per vederli serve un microscopio)

Se insisti col dire che non funziona a me sinceramente non interessa come non interessa a te provare (per credere)

Forse non possiedi i mezzi adatti per verificare se due segnali sono allineati ? beh basta dirlo e non ci sarebbe problema, ma dire che una cosa non funziona a prescindere senza provarlo non va bene

Non stiamo parlando di cose astratte, c'è la possibilità di verifica, anche la tua personale, che ti ostini a rifiutare

Cosa c'entra la misura convenzionale di Amir con un null test eseguito nello stesso DAC al cambio di un oscillatore ? hai detto che si sente in modo evidente, per cui non c'è alcun problema a catturarlo con un ADC

Adesso vorresti pure insinuare che l'orecchio umano ha una risoluzione maggiore di un ADC da -132,5 dB magnitude ?

Il null test serve proprio per rilevare differenze minuscole e, diciamo, anche inesistenti, lo stesso Amir ha usato lo stesso software, lo considera perfettamente funzionante

Una differenza evidente udibile si misura. Punto.

Il resto è la solita fuffa e fissazioni personali

5 Febbraio 2024

3 minuti fa, Uncino ha scritto:

Molto poco, il DDS è sostanzialmente un contatore che va ad indirizzare una forma d'onda mappata, il vantaggio è che introduce pochissimo rumore di fase, lo svantaggio (esiste sempre uno svantaggio) e che risulta complesso e costoso spingerlo verso frequenze molto alto.

Ma ai clock questo non serve.

Queste componenti si trovano a prezzi ragionrvolissimi su AliExpress, però in alcuni casi occorre apportare piccole modifiche per ovviare ad errori intenzionalmente commessi dai costruttori.

In altre è necessario provvedere a contenitori, materiale termo isolante ed alimentazione.

Per fare un esempio, gli OCXO da me utilizzati un po' ovunque costano pochissimo, non molto più di un TCXO serie Gold, ed oltre alla fondamentale a 10 MHz includono anche un moltiplicatore programmabile, utilissimo per ricavare clock si frequenza superiore.

Però se li usi "al naturale" sono solo discreti, mentre sostituendo il trimmer di calibrazione con uno di valore molto più basso e riposizionandolo (errore intenzionale) diventano buoni.

Se puoi aggiungi un po' di sughero per isolare l'oven diventano ottimi.

-

Il fatto è che queste aziende vendono a te lo stesso componente che magari vendono ad un prezzo venti volte più alto a, magari, un'azienda che lo incorpora in un apparecchio per risonanza magnetica... ovvio che il tuo non debba essere altrettanto preciso.

Però se sai cosa fare...

Per il mio analizzatore del rumore di fase utilizzo due Milliren MTI 260 a 5MHz come riferimento, comprato su eBay per poche decine di Euro. Adesso vedo che ne chiedono 150. Non è niente di eccezionale per un 5MHz, ma per il mio strumento è sufficiente in quanto viene applicata la correlazione incrociata.

Per l'audio invece gli oscillatori invece me li sono costruiti da solo poiché quello che si trova a basso costo non mi soddisfa, e dispositivi commerciali performanti costano uno sproposito.

La difficoltà maggiore è stata reperire ottimi cristalli SC-Cut e soprattutto in quantità modeste come nel mio caso. E comunque sono cristalli costosi, il 5.6448 MHz 3° armonica in case HC-37 (con un Q superiore a 2M, tipicamente 2.2-2.3M) mi è costato quasi 100 Euro per pochi pezzi.

5 Febbraio 2024

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Qualsiasi mezzo di misura introduce una percentuale di "incertezza"

Il software in oggetto introduce una percentuale di incertezza troppo piccola per il nostro udito, altrimenti l'esempio della vista che non può vedere i virus non te l'avrei fatto (per vederli serve un microscopio)

Se insisti col dire che non funziona a me sinceramente non interessa come non interessa a te provare (per credere)

Forse non possiedi i mezzi adatti per verificare se due segnali sono allineati ? beh basta dirlo e non ci sarebbe problema, ma dire che una cosa non funziona a prescindere senza provarlo non va bene

Non stiamo parlando di cose astratte, c'è la possibilità di verifica, anche la tua personale, che ti ostini a rifiutare

Cosa c'entra la misura convenzionale di Amir con un null test eseguito nello stesso DAC al cambio di un oscillatore ? hai detto che si sente in modo evidente, per cui non c'è alcun problema a catturarlo con un ADC

Adesso vorresti pure insinuare che l'orecchio umano ha una risoluzione maggiore di un ADC da -132,5 dB magnitude ?

Il null test serve proprio per rilevare differenze minuscole e, diciamo, anche inesistenti, lo stesso Amir ha usato lo stesso software, lo considera perfettamente funzionante

Una differenza evidente udibile si misura. Punto.

Il resto è la solita fuffa e fissazioni personali

Amir non lo usa, Amir usa l'Audio Precision, il fatto che lo abbia provato non significa niente.

E ribadisco che non funziona poiché sarebbe troppo dipendente dalla precisione dell'hardware per l'acquisizione. Per non parlare dell'incertezza dei risultati ottenuti con i delta, tanto che chi ha sviluppato il software ha scritto testuali parole:

"Come ho detto, osservare la risposta in fase delta di due convertitori potrebbe non dirti molto. Immagina che un convertitore abbia un errore di fase positivo molto grande, in aumento esponenziale, mentre l'altro ha lo stesso, ma andando nella direzione negativa. Quando calcoli il delta, otterrai una linea retta. Tuttavia, le differenze udibili e gli effettivi errori del convertitore potrebbero essere molto significativi e persino udibili."

Però siamo di nuovo alle chiacchiere, vuoi per favore postare i tuoi test? E vuoi dirmi marca e modello dell'oscillatore?

5 Febbraio 2024

6 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Immagina che un convertitore abbia un errore di fase positivo molto grande, in aumento esponenziale, mentre l'altro ha lo stesso, ma andando nella direzione negativa

Un convertitore non genera gli sfracelli di cui parli

Ti ho detto dammi qualche giorno e ti posto i risultati di due acquisizioni asincrone

Come le vuoi, sullo stesso DAC acquisito in tempi diversi o addirittura su due DAC diversi ?

Anche l'oscillatore avrai a disposizione marca e modello

5 Febbraio 2024

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

Un convertitore non genera gli sfracelli di cui parli

Ti ho detto dammi qualche giorno e ti posto i risultati di due acquisizioni asincrone

Come le vuoi, sullo stesso DAC acquisito in tempi diversi o addirittura su due DAC diversi ?

Anche l'oscillatore avrai a disposizione marca e modello

Hai detto che ne hai fatte centinaia, postane una, E' così difficile?

5 Febbraio 2024

14 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Hai detto che ne hai fatte centinaia, postane una, E' così difficile?

Mica è facile scegliere..

Sono tutti suoi figli non vuol fare torto a nessuno

5 Febbraio 2024

28 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Per il mio analizzatore del rumore di fase utilizzo due Milliren MTI 260 a 5MHz come riferimento, comprato su eBay per poche decine di Euro. Adesso vedo che ne chiedono 150. Non è niente di eccezionale per un 5MHz, ma per il mio strumento è sufficiente in quanto viene applicata la correlazione incrociata.

Per l'audio invece gli oscillatori invece me li sono costruiti da solo poiché quello che si trova a basso costo non mi soddisfa, e dispositivi commerciali performanti costano uno sproposito.

La difficoltà maggiore è stata reperire ottimi cristalli SC-Cut e soprattutto in quantità modeste come nel mio caso. E comunque sono cristalli costosi, il 5.6448 MHz 3° armonica in case HC-37 (con un Q superiore a 2M, tipicamente 2.2-2.3M) mi è costato quasi 100 Euro per pochi pezzi.

Hai un GPSDO?

Senza quello non è possibile effettuare la calibrazione degli strumenti di misura.