Master clock: quali benefici?

[ilmisuratore]

4 minuti fa, audio2 ha scritto:

che ti dicevo sulle fisse

Il super-clock è o non è una fissa ?

Stiamo cercando di scoprirlo

[Uncino]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Nella BF, per uso audio, anche un ppm da svariate parti per milione risulterebbe inudibile

Si cerca di andare a vedere la peluria nel culus delle pulci, quando i fenomeni a valle (rumore termico, rumore delle alimentazioni ect) producono un "tremolio" di diversi ordini di grandezza

Sinceramente sto rumore di fase (cosi estremizzato) non mi convince, in special modo quando si dichiara che ne verrebbe fuori una differenza macroscopica evidente (ma non sarebbe possibile misurarla)

Ti risulta, in uso audio, che una differenza evidente rilevata addirittura in cieco possa produrre difformita nel segnale sotto un livello non acquisibile da un ADC con -132,5 dB magnitude ? 

Assolutamente d'accordo.

Una volta provai, per togliermi la curiosità, a mandare il DDS ad alta risoluzione al posto del TCXO Gold del DAC principale.

Se invece delle orecchie gli avessi collegato l'analizzatore di spettro qualche differenza l'avrebbe certamente trovata.

Le orecchie nessuna.

Questo risponde alla tua domanda finale (oltre che al quesito del thread) 😉

-

In RF è diverso, io mi occupo esclusivamente di onde corte, quindi ragionevolmente devo far sì che una mia radio sia precisa entro 5 Hz a 30MHz, quindi il mio strumento di misura dovrà avere a quella frequenza una precisione e ripetibilità entro 1 Hz (meglio 0.5 Hz).

Quelli che invece si divertono con le bande superiori, magari 10 e 20 GHz, hanno rogne ancora maggiori.

-

Anni fa ebbi la lungimiranza di dotarmi di uno dei migliori analizzatori di spettro mai costruiti per frequenze inferiori alle UHF (visto che inizia a maturare da 50Hz va benissimo anche per la BF), che però ha un grosso problema di progettazione proprio nel riferimento interno.

Tutto il mio interesse per i GPSDO ed OCXO ad elevata purezza spettrale viene proprio da quello, perché andare a rifare il reference di uno strumento professionale significa dotarsi di strumentazione che lo superi in accuratezza.

 

[Mighty Quinn]

22 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

risulta, in uso audio, che una differenza evidente rilevata addirittura in cieco possa produrre difformita nel segnale sotto un livello non acquisibile da un ADC con -132,5 dB magnitude ? 

 

 

 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Uncino ha scritto:

Assolutamente d'accordo.

Una volta provai, per togliermi la curiosità, a mandare il DDS ad alta risoluzione al posto del TCXO Gold del DAC principale.

Se invece delle orecchie gli avessi collegato l'analizzatore di spettro qualche differenza l'avrebbe certamente trovata.

Le orecchie nessuna.

Questo risponde alla tua domanda finale (oltre che al quesito del thread) 😉

Bene, mi piacciono i ragionamenti concreti 

[ilmisuratore]

Iniziamo con i preliminari delle nostre prove

Ho misurato il rumore di fase di un DAC che a confronto con la misura su Diyaudio risulta palesemente piu rumoroso

Si vede l'incrocio dell'asse orizzontale/verticale a +1 hertz dalla fondamentale, e con ampiezza a -102,29 hertz

Con molta probabilità verrà utilizzato per la nostra prova di ascolto

Sotto ancora c'è la misura a confronto con rumori di fase decisamente piu contenuti

 

 

 

 

[Andrea Mori]

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Io sono sempre disponibile, mica sono come te

Eccola

Acquisizione dall'uscita analogica, ovviamente disallineata 

Allineamento dei due segnali

Deriva della fase

Delta dello spettro (il gradino all'estremo banda 20khz determina l'incertezza in quanto il segnale (usato uno pseudorandom periodico, filtrato 20hz--20khz crea lo scalino tra la parte cancellata del segnale e il noise floor)

Settaggio del software senza alcuna compensazione del drift, sia di origine lineare che non lineare, solo subsample

Non ho capito cosa dovrebbe significare, l'avvenuto miracolo dell'allineamento in fase?

Lo stesso file shiftato di una costante di qualche us? Della serie "ti piace vincere facile eh?"

Non è una grande rappresentazione della realtà, però per giocare va bene.

Ma questo esempio mi sembra veramente di scarsa utilità, anche perché sul thread di ASR vedo 50 pagine di problemi ed infinite versioni del software. Nonché una miriade di incertezze esplicitamente dichiarate dallo sviluppatore:

"Sembrerebbe che i tuoi file siano molto più difficili da far corrispondere a causa della grande differenza di clock variabile. Non c'è nulla che DW possa fare per correggere questo tipo di deriva del clock, sfortunatamente..."

 

"Qualsiasi differenza di fase che non sia lineare verrà buttata via"

"DeltaWave esegue più tentativi di correlazione incrociata lungo tutta la traccia per determinare la deriva. Se esiste più di una posizione possibile in cui si verificano queste corrispondenze, DW non avrà modo di scegliere il punto di allineamento corretto in ciascuna posizione."

Però vedo che misura proprio tutto, THD, Jitter ed altro ancora, quindi puoi sbizzarrirti a piacimento con i grafici, per giocare va bene.

 

[Andrea Mori]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Iniziamo con i preliminari delle nostre prove

Ho misurato il rumore di fase di un DAC che a confronto con la misura su Diyaudio risulta palesemente piu rumoroso

Si vede l'incrocio dell'asse orizzontale/verticale a +1 hertz dalla fondamentale, e con ampiezza a -102,29 hertz

Con molta probabilità verrà utilizzato per la nostra prova di ascolto

Sotto ancora c'è la misura a confronto con rumori di fase decisamente piu contenuti

 

Non ho capito di nuovo cosa vuoi fare, stai misurando il rumore di fase con uno strumento più rumoroso del DUT (il DAC)? Se si non può funzionare, per giocare si può fare di tutto, ma le cose serie sono un'altra faccenda.

[Andrea Mori]

4 ore fa, Uncino ha scritto:

Hai un GPSDO?

Senza quello non è possibile effettuare la calibrazione degli strumenti di misura.

No, non ce l'ho. Ma il mio analizzatore del rumore di fase (Microsemi 3120A, alias Timepod 5330A) non necessita di calibrazioni. Usa due oscillatori come riferimento in 3d cornered hat e poi esegue la correlazione incrociata per eliminare i modi comuni, consentendo di misurare DUT più performanti del riferimento. Infatti ho misurato -155dBc a 10Hz dalla portante sul mio oscillatore a 5.6448MHz, mentre gli oscillatori di riferimento MTI che uso con lo strumento non arrivano a -140dBc allo stesso offset. 

[ilmisuratore]

54 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non ho capito cosa dovrebbe significare, l'avvenuto miracolo dell'allineamento in fase?

Lo stesso file shiftato di una costante di qualche us? Della serie "ti piace vincere facile eh?"

Chiedo scusa ma, queste illazioni sgradevoli le scrivi in malafede o ci credi davvero a quello che stai sottolineando ?

Ma pensi veramente che abbia usato "lo stesso file" per shiftarlo di qualche microsecondo e allinearlo, oppure che sono due acquisizioni distinte e separate che derivano dallo stesso DAC prelevando dall'output stage analogico ?

Perchè secondo te ti avrei chiesto di acquisire due volte il segnale dal tuo superdac ?

Semplicemente perchè il software è capace di allineare due acquisizioni analogiche separate, dunque, se il tuo superclock a raggi fotonici e con alabarda spaziale  avessero (come sostieni) realmente causato una differenza all'ascolto "evidentissima" il null test avrebbe messo in evidenza sfracelli, questo garantito al 1000%

Il fatto che ti ostini a non inviare i tuoi segnali fa sospettare che tale superclock alla fine sia l'ennesima bufala del si "sente" ma del segnale ne rimarra un mistero

Tu chiedi troppo agli altri, ma non dai un bel contributo, anzi, non ne dai meno che nulla

p.s lascia stare le cosiddette pluriversioni, ho seguito l'intero sviluppo del software e se saputo usare funziona perfettamente, e sono perfettamente in grado di poterne stimare i limiti (che poi manifesta lui stesso in caso di incongruenze, in soldo te lo fa intuire)

[ilmisuratore]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Non ho capito di nuovo cosa vuoi fare, stai misurando il rumore di fase con uno strumento più rumoroso del DUT (il DAC)? Se si non può funzionare, per giocare si può fare di tutto, ma le cose serie sono un'altra faccenda.

La figura di faccende "poco serie" la stai facendo tu, visto che spari a raffica illazioni (in malafede ?) senza conoscere né ADC, né DUT

 

Quale DAC può vantare il rumore e la stabilità dell'ADC in questione ?  (dopo un ora di tenerlo acceso con il peak level attivo non registra un minimo spike a banda stretta, e vanta un rumore di -132,48 dB magnitude (grandezza reale, senza il calcolo del guadagno della FFT)

Il DUT analizzato rispetto all'ADC è un "cesso" quindi evita di fare retorica con falsità per far capire che stiamo giocando

p.s la tua misurazione che hai messo in bella vista (e che ovviamente non si discute) è stata rilevata con un ADC da 30ppm frequency error, l'ADC di cui sotto fa 3 volte meglio (10ppm)

 

[Uncino]

5 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

No, non ce l'ho. Ma il mio analizzatore del rumore di fase (Microsemi 3120A, alias Timepod 5330A) non necessita di calibrazioni. Usa due oscillatori come riferimento in 3d cornered hat e poi esegue la correlazione incrociata per eliminare i modi comuni, consentendo di misurare DUT più performanti del riferimento. Infatti ho misurato -155dBc a 10Hz dalla portante sul mio oscillatore a 5.6448MHz, mentre gli oscillatori di riferimento MTI che uso con lo strumento non arrivano a -140dBc allo stesso offset. 

Okay, quella non è una misura assoluta ma differenziale quindi va bene, le misure relative non presentano molti problemi.

Però immagina di voler portare sulla corretta frequenza di lavoro il TCXO che fornisce il clock al tuo DAC, come fai?

Devi avere uno strumento in grado di misurarla con precisione.

Quindi dovrai prelevare il segnale e emesso dal TCXO ed inviarlo ad un frequenzimetro, ricevitore, analizzatore di spettro... quello che ti pare in grado di leggere questa frequenza.

Io per questo tipo di misure uso ricevitore o analizzatore di spettro perché consentono la lettura senza contatto fisico e lasciando il componente al suo posto.

Però, indipendentemente dal metodo usato, devi prima essere certo della calibrazione dello strumento con il quale effettui la misura, altrimenti non stai misurando ma generando numeri casuali.

Per calibrare uno strumento di misura che opera nel dominio della frequenza o del tempo (fondamentalmente è la stessa cosa) ti serve una sorgente di frequenza certa, quindi almeno un GPSDO.

Quando si entra nel campo delle misure di grandezze assolute, siano esse di frequenza, di tempo, di tensione o di qualsiasi altra cosa, serve la certezza di avere uno strumento correttamente calibrato.

Lo strumento con cui effettui la misura deve avere una accuratezza effettiva almeno 5 volte superiore all'accuratezza attesa per il componente sotto test.

Se poi sono dieci volte meglio ancora.

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Se tu mi dici che vai a ricercare rumore di fase con accuratezza nella misura del rumore di fase capace di farti leggere in modo attendibile -140 e addirittura -155 dBc, significa che indipendentemente da ciò che realmente e' percepibile dall'orecchio, per una tua motivazione ricerchi accuratezze di altissimo livello.

Bene non sto a sindacare sulla decisione, a patto però tu ponga la medesima cura anche per il resto perché altrimenti diventa inutile.

Quindi per la taratura dei TCXO, supponendoli di frequenza dell'ordine delle decine di MHz, ti serve uno strumento di misura della frequenza accurato entro poche parti su centro milioni.

Per la calibrazione di un simile strumento è indispensabile un GPSDO.

Ma non basta, perché a meno di non lasciarlo perennemente acceso e non sottoporlo mai a stress meccanico, dovrai ricalibrarlo ogni volta che lo utilizzi.

Il mio frequenzimetro, dopo la mezz'ora standard di riscaldamento, è in grado di leggere in modo affidabile 0.1 Hz a 10 MHz (una parte per cento milioni) con clock interno e migliore di 0.01 Hz (una parte per miliardo) se pilotato direttamente da GPSDO, quest'ultima precisione solitamente inutile anche nella RF a meno di non lavorare su frequenze di GHz.

Però se lo spengo o magari lo sposto per usarlo con clock interno devo ricalibrare, perché se non lo faccio l'accuratezza può peggiorare anche di un fattore 10.

Però attenzione, lo strumento va comunque ricalibrato almeno ogni sei mesi e questo vale per tutti gli strumenti di grande precisione.

Avere il segnale del GPSDO irradiato dentro casa ti cava da tutti questi impicci, perché a quel punto hai un riferimento di tempo e frequenza certo senza la necessità di stare a tirare fili, quindi diventi autonomo per la taratura della tua strumentazione.

E non costa neppure molto.

[davenrk]

Un amico si è appena costruito un nuovo super pc dedicato all'audio, che usa solo con PAP (Pure Asio Player).

Ha preso una scheda ethernet con ingresso word clock in modo da clokkare (non ricordo se con il master clock o se con il 10 Mhz) contemporaneamente il DAC e scheda ethernet.

[newton]

domanda per gli esperti. 

quanto conta in tutto il discorso la stabilità termica di questi oscillatori?

Cioè, gli apparecchi dove sono contenuti (dac, switch...) dovrebbero stare sempre accesi?

[alexis]

@newton penso di si mi ricordo che i primi dac della spectral avevano dei miniventilatori per  garantire una temperatura costante all'interno sempre uguale e idem i clock della dcs.. gli oscillatori erana fissati a della grandi piastre metalliche per garantire una uniforme dispersione della temperatura, ora ci sono addirittura mini case coibentati.. e all'ascolto si sentiva.. ci voleva sempre un po di tempo prima dell'optimum..

[ilmisuratore]

7 minuti fa, newton ha scritto:

quanto conta in tutto il discorso la stabilità termica di questi oscillatori?

Cioè, gli apparecchi dove sono contenuti (dac, switch...) dovrebbero stare sempre accesi?

La domanda è sensata relativamente all'oscillatore, che di suo deve garantire una refrattarietà più alta possibile al variare della temperatura, tuttavia se andassimo ad osservare il rumore casuale generato dallo stadio alimentazione e quello dello stadio di uscita, questi, sommergerebbero sicuramente l'eventuale instabilità del clock

Dunque secondo il mio parere la parte "sporca" del DAC non verrebbe influenzata più di tanto dal clock 

[ilmisuratore]

11 minuti fa, alexis ha scritto:

e all'ascolto si sentiva

Cosa, il rumore delle ventole ? 

[audio2]

se adesso viene fuori che un impianto suona uguale da appena acceso, dopo venti minuti o dopo un' ora

solo perchè non è misurabile forse è meglio chiuderla direttamente qua.

[Dufay]

5 minuti fa, audio2 ha scritto:

meglio chiuderla direttamente qua.

Ottima idea