Master clock: quali benefici?

[captainsensible]

@Andrea Mori Mi sa che il Meizu dongle non sia però tutto sto granchè come jitter.

 

 

La domanda è: si sente ? Forse si, in questo caso particolare.

 

CS

[Berico]

31 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

In caso contrario avrà cura di spiegarci il significato delle differenze e come riesce a correlarlo con l'ascolto, dato che in ultima analisi stiamo parlando di mezzi che servono per ascoltare la musica, e preferibilmente in modo piacevole, ovvero nel modo più realistico possibile.

ma lo ha già fatto in altri topic, basta chiedere a @enzo966, le misure sono esaustive probilmento no, hanno un significato certamente si, ti dicono quello che per te è ben suonante o si integrerà meglio con altri componenenti? no, in entrambi i casi, però definiscono il dna dell'elettronica. 

[grisulea]

29 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non c'è alcun bisogno che io metta a disposizione due file. Può farlo da solo

No, non può farlo, non fino a quando non ha in mano il tuo clock. Comunque personalmente ho confrontato una scheda audio per pc, ripeto per pc, meno di 100 eu, con un convertitore da quasi 5000 eu di listino sentendo differenza qualitativa quasi irrisoria. Il daccone era il mio, inutile dire quanto ci sia rimasto male. Credo che un clock possa ben poco ma hai la possibilità di farlo, fallo. Metti a disposizione i due file. Al limite si dirà che la conversione li ha bacati. Invece magari si dirà che uno suona meglio. Cosa ti preoccupa? Si ascolta, senza sapere ovviamente e li finisce. Per me, se la differenza è come dici, si sente. Se non si sente ognuno resterà della sua idea. Non hai nulla da perdere, hai già messo dei paletti.

[Andrea Mori]

14 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Andrea Mori Mi sa che il Meizu dongle non sia però tutto sto granchè come jitter.

La domanda è: si sente ? Forse si, in questo caso particolare.

CS

Purtroppo non l'ho mai ascoltato, quindi non saprei dire cosa si sente. L'ho indicato soltanto perché in base alle misure equivale al DAC m2tech e costa 50 volte meno. Peraltro la misura del jitter è inutile in quanto arbitraria, dipende dall'ampiezza della banda di integrazione utilizzata per la misura.

Che poi queste misure valgano qualcosa e soprattutto siano correlabili a quello che si ascolta non sono io a sostenerlo.

Anzi ho detto chiaramente come la penso, anche le misure di Amir, eseguite con strumenti professionali (Audio Precision) piuttosto che con giochini software, a parer mio sono le stesse che hanno fallito miseramente negli anni 80, salvo che eseguite con strumenti aggiornati dal punto di vista tecnologico. Ed ancora oggi non c'è modo di correlarle a quello che poi si ascolta.

Negli anni 80 i costruttori giapponesi gareggiavano per aggiungere l'ennesimo zero dopo la virgola prima del primo numero significativo di THD e TIM.

Durante questa battaglia sull'ennesimo zero, qualcuno, soprattutto costruttori inglesi e americani, si sono resi conto che per raggiungere THD e TIM infinitesime era necessario applicare contro reazioni spaventose negli amplificatori (poiché i transitstor o i mosfet utilizzati sono dispositivi tutt'altro che lineari).

Senza entrare nel merito tecnico delle controindicazioni ad utilizzare contro reazioni così elevate, si sono accorti che un amplificatore con 20 o 30 dB di controreazione misurava peggio di un amplificatore giapponese con 100 dB, ma all'ascolto (ovviamente una magia per chi ha fede solo nelle misure) era molto più piacevole da ascoltare.

Con la tecnologia degli strumenti odierni qualcosa è emerso relativamente ai problemi legati ad una eccessiva controreazione, ma ancora una volta non tanto da poterlo correlare in modo certo a quello che effettivamente poi percepisce il nostro sistema uditivo.   

[Andrea Mori]

24 minuti fa, grisulea ha scritto:

No, non può farlo, non fino a quando non ha in mano il tuo clock. Comunque personalmente ho confrontato una scheda audio per pc, ripeto per pc, meno di 100 eu, con un convertitore da quasi 5000 eu di listino sentendo differenza qualitativa quasi irrisoria. Il daccone era il mio, inutile dire quanto ci sia rimasto male. Credo che un clock possa ben poco ma hai la possibilità di farlo, fallo. Metti a disposizione i due file. Al limite si dirà che la conversione li ha bacati. Invece magari si dirà che uno suona meglio. Cosa ti preoccupa? Si ascolta, senza sapere ovviamente e li finisce. Per me, se la differenza è come dici, si sente. Se non si sente ognuno resterà della sua idea. Non hai nulla da perdere, hai già messo dei paletti.

Può farlo eccome, se vuole dimostrare la credibilità di un software per manipolazione di dati in modo arbitrario, che peraltro non usa nessuno in ambito professionale, non ha bisogno di niente da parte mia, può farlo con i mezzi che ha, oppure spendere 10 miseri Euro per acquistare il MEIZU.

E' semplicissimo da capire: la discussione sulla necessità o meno di clock performanti per l'audio digitale va avanti da anni (forse decenni) sui forum audio in lingua inglese, ed è tuttora in corso.

TI sei chiesto perché non hanno ancora usato il software miracoloso per porre fine alla discussione? E su questi forum scrivono anche persone molto preparate (ingegneri elettronici, fisici, professionisti).

Se te lo chiedi, la risposta è banale. Per non parlare dei professionisti delle misure come Amir o la stessa Audio Precision che costruisce sistemi di misura, che ovviamente non prendono neanche in considerazione giochini del genere.

Ora, con tutto il rispetto e la simpatia, ho un po' di difficoltà a dare maggiore credibilità a chi vuole dare la risposta definitiva alla diatriba utilizzando un giochino software.

Tuttavia sei ovviamente liberissimo di condividere il suo approccio piuttosto che il mio, che a tutt'ora preferisco l'approccio di Bruno Putzeys, misurare ma soprattutto ascoltare. 

[grisulea]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Può farlo eccome, se vuole dimostrare la credibilità di un software

Non si tratta di quello, sei tu che dici che si sente meglio, molto. Facci sentire. 

E' un modo empirico? Può essere ma proviamo. 

 

19 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Durante questa battaglia sull'ennesimo zero, qualcuno, soprattutto costruttori inglesi e americani, si sono resi conto che per raggiungere THD e TIM infinitesime era necessario applicare contro reazioni spaventose negli amplificatori (poiché i transitstor o i mosfet utilizzati sono dispositivi tutt'altro che lineari).

Senza entrare nel merito tecnico delle controindicazioni ad utilizzare contro reazioni così elevate, si sono accorti che un amplificatore con 20 o 30 dB di controreazione misurava peggio di un amplificatore giapponese con 100 dB, ma all'ascolto (ovviamente una magia per chi ha fede solo nelle misure) era molto più piacevole da ascoltare.

 

Tutto molto ma molto discutibile. Diciamo che ce l'hanno fatta bere. 

[loureediano]

@alexis  ma usi sostanze psicotriche a iosa tu?

[captainsensible]

@Andrea Mori allora, premesso che sul discorso ampli jap anni '80 ci sarebbe da aprire un discorso a parte perchè quei valori erano dichiarati pro cataloghi.

Allora discorso jitter di Amir.

Lui fa una misura indiretta: da come sembra, non ne misura il valore, ma l'effetto sullo spetto del segnale audio, a guardare i grafici.

Quindi fa riprodurre un segnale, in questo caso a 12 kHz e vede cosa succede.

In questo caso dall'erbetta emergono una serie di righe spaziate di 0,5 kHz le prime, 1 kHz le altre, almeno così sembrerebbe, che fa supporre uno jitter affetto da una qualche forma di periodicità.

E' vero che è tutto sotto a 120 dB, ma tu mi insegni che "è la somma che fa la differenza", perchè due righe correlate ed in fase a - 120 dB alla fine riducono il rapporto s/n di 6 dB portandolo a - 114 e così via.

Quindi uno spetto del jitter siffatto (periodico) potrebbe avere una qualche influenza sull'ascolto e lui lo scrive nel grafico ("probabile che sia non udibile", quindi non lo esclude).

Sicuramente si può fare di meglio, ma parliamo di un oggetto che costa qualche decina di euro.

Diverso è il jitter aperiodico che, altro non sarebbe che l'equivalente del rumore del nastro magnetico, ma a  -120 dB, ma anche a - 100 dB.

Ecco, li ho seri dubbi che si possa sentire ma, non avendo mai fatto alcuna prova sistematica in merito, nulla posso dire, solo supporre.

 

CS

 

PS il jitter è una cosa statica e quindi va bene misurarlo in questo modo.

Se poi dici che non va bene e ci vuole un segnale dinamico allora tocca dare ragione a misuratore 

 

 

 

[Andrea Mori]

28 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non si tratta di quello, sei tu che dici che si sente meglio, molto. Facci sentire. 

E' un modo empirico? Può essere ma proviamo. 

Tutto molto ma molto discutibile. Diciamo che ce l'hanno fatta bere. 

Evidentemente sono stato frainteso fin dall'inizio, provo a chiarire di nuovo.

Io ho espresso la mia opinione, ma non ho da convincere nessuno. Ognuno è libero di seguire le proprie idee ed il proprio approccio. Può provare ad ascoltare per capire se sente differenze, oppure può basarsi su misure serie od anche pseudo-misure fatte con giochini software. Scelta libera ed insindacabile.

Ma proprio perché e una scelta libera e non ho da convincere nessuno, io mi tengo il mio approccio che ovviamente è discutibile, ma è il mio. Io non ho bisogno di dimostrazioni con misure o pseudo-scienza, per me le differenze sono chiarissime e quindi seguo la mia strada quando progetto nuovi dispositivi. Per me lo scopo della valutazione era quello di definire cosa avrei utilizzato nel progetto del mio (e ripeto mio) DAC definitivo, ed ho ottenuto la risposta che cercavo, utilizzando strumenti seri e ripetute prove di ascolto. Non cambierò certo i miei progetti in base alla pseudo-scienza di un giochino software.

Ma ripeto tutti gli altri possono fare come meglio credono e rispondersi per conto proprio. 

[ilmisuratore]

50 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

se vuole dimostrare la credibilità di un software per manipolazione di dati in modo arbitrario, che peraltro non usa nessuno in ambito professionale

Proprio per il motivo di cui parli

ASR, a detta tua, usa apparecchiatura professionale ma non serve a dimostrare nulla

Il metodo alternativo non lo vuoi provare, perché non dice nulla anche questo (ipotesi senza alcuna verifica) 

Il materiale relativo al tuo super clock non lo vuoi inviare, e suggerisci una prova personale, così poi da attribuire arbitrariamente la manipolazione dei dati accusando del fatto che non sarebbero veritieri

Mi sembra di stare su drive in

[grisulea]

10 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Io ho espresso la mia opinione, ma non ho da convincere nessuno

Non sei sotto accusa. Sostieni una cosa, non mi pare improbabile dimostrarla con due file. Parli di differenza importante. Non può sparire. Che la tua opinione sia quella e che tu ne sia convinto non ci piove, non ti saresti messo a fare quel che fai. 

10 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Ma ripeto tutti gli altri possono fare come meglio credono e rispondersi per conto proprio. 

Naturalmente, io sono anni che mi sono risposto, ti ho gia fatto un esempio, ma il tempo passa, le cose cambiano, non è bene fermarsi su nessuna posizione. Certo se penso a cosa per me è importante il clock ma anche l'intero convertitore sono poco più che nulla. Ci sono problemi nella riproduzione 100/1000 volte più importanti. 

[ilmisuratore]

12 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

oppure può basarsi su misure serie od anche pseudo-misure fatte con giochini software

Le misure serie quale sarebbero ?

Gli ascolti seri quali sarebbero ?

I test scientifici sull'udibilita' tra due oscillatori dove sarebbero ?

Solo vaga percezione dettata dal tuo entusiasmo per aver inserito un clock più preciso ?

Domanda: come mai tutte le misurazioni sui DAC effetuate da ASR corrispondono alla perfezione con quello che ritieni essere un giocattolo manipolabile arbitrariamente ?

Quelle misure si potrebbero ripetere con risultati equipollenti

Per le differenze udibili in modo macroscopico basta semplicemente DW e una buona (nemmeno ottima) scheda

Non ci credi ? Proviamo ?

Sono abbastanza sicuro dei miei fatti, ma posso perfettamente ricredermi

[Andrea Mori]

21 minuti fa, captainsensible ha scritto:

PS il jitter è una cosa statica e quindi va bene misurarlo in questo modo.

Se poi dici che non va bene e ci vuole un segnale dinamico allora tocca dare ragione a misuratore 

Ma infatti il jitter misurato con il JTEST, a parer mio, non è indicativo della bontà del clock nella conversione.

Oltremodo, il rumore di fase dello strumento in caso di misurazione di oscillatori veramente performante è superiore a quello del DUT, pertanto si misura lo strumento e non il DAC.

Questo è il motivo per cui, non ravvisando alcun tipo di misura valida all'uscita del DAC, mi sono affidato alla misura del rumore di fase dell'oscillatore con uno strumento adeguato per utilizzarlo nei miei progetti. Ed ho sempre riscontrato (ovviamente soggettivamente) miglioramenti all'ascolto ogni volta che miglioravo il rumore di fase dell'oscillatore utilizzato per la conversione. Che poi il JTEST rilevi o meno queste differenze per me non ha alcuna importanza, dal momento che lo scopo era quello di scegliere il dispositivo più adatto da utilizzare nei miei progetti di DAC. Ma la mia scheda FIFO che pilota il DAC accetta anche oscillatori a bordo da 30 centesimi, non solo oscillatori esterni, quindi niente vieta di usare oscillatori economici se si ritiene che altri più performanti siano inutili.

Chi basa le sue scelte sulle misure attualmente disponibili o non riscontra differenze all'ascolto può liberamente utilizzare oscillatori da 30 centesimi, mentre che riscontra differenze, per il suo piacere soggettivo, può invece utilizzare oscillatori esterni più performanti.

[captainsensible]

@Andrea Mori va bene, fai bene a perseguire la tua strada, ci mancherebbe.

Il mio pensiero MIO è che se fai un jtest e non hai righe significative sopra i -120 dB sinceramente, il contributo del jitter è nullo.

 

IMHO, ma posso anche ricredermi, se si fa un bel test di udibilità.

 

CS

[ilmisuratore]

46 minuti fa, captainsensible ha scritto:

n questo caso dall'erbetta emergono una serie di righe spaziate di 0,5 kHz le prime, 1 kHz le altre, almeno così sembrerebbe, che fa supporre uno jitter affetto da una qualche forma di periodicità.

E' vero che è tutto sotto a 120 dB, ma tu mi insegni che "è la somma che fa la differenza", perchè due righe correlate ed in fase a - 120 dB alla fine riducono il rapporto s/n di 6 dB portandolo a - 114 e così via.

Se tutte le righe spettrali formano (cumulandosi) un pattern denso va a finire che a -115 dB diventa potenzialmente udibile

[Andrea Mori]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Le misure serie quale sarebbero ?

Gli ascolti seri quali sarebbero ?

I test scientifici sull'udibilita' tra due oscillatori dove sarebbero ?

Solo vaga percezione dettata dal tuo entusiasmo per aver inserito un clock più preciso ?

Domanda: come mai tutte le misurazioni sui DAC effetuate da ASR corrispondono alla perfezione con quello che ritieni essere un giocattolo manipolabile arbitrariamente ?

Quelle misure si potrebbero ripetere con risultati equipollenti

Per le differenze udibili in modo macroscopico basta semplicemente DW e una buona (nemmeno ottima) scheda

Non ci credi ? Proviamo ?

Sono abbastanza sicuro dei miei fatti, ma posso perfettamente ricredermi

Infatti, puoi fare da solo la prova che suggerisci, non hai bisogno dei miei file.

Per te anche i DAC dovrebbero essere tutti uguali, dato che le misure evidenziano ben poca differenza anche tra i vari dispositivi (salvo il fatto che poi compri il DAC costoso piuttosto che il MEIZU), quindi puoi fare tutte le prove che vuoi con i mezzi che hai a disposizione, oppure puoi comprarti il MEIZU da 10 Euro e confrontare quello con il tuo DAC.

Le misure di Amir per me servono a poco, visto che non c'é modo di correlarle a quello che poi si ascolta, tuttavia Amir comunque utilizza uno strumento professionale e non un giochino software, e soprattutto non si avventura in misure arbitrarie e manipolabili con un software come quello che proponi, ma si attiene scrupolosamente ai principi scientifici che sottostanno alle misure in campo audio.

[Berico]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

TI sei chiesto perché non hanno ancora usato il software miracoloso per porre fine alla discussione? E su questi forum scrivono anche persone molto preparate (ingegneri elettronici, fisici, professionisti).

Se te lo chiedi, la risposta è banale. Per non parlare dei professionisti delle misure come Amir o la stessa Audio Precision che costruisce sistemi di misura, che ovviamente non prendono neanche in considerazione giochini del genere.

si,  ma quello che sentono le tue orecchie, cioè una grande differenza, deve essere riscontrabile, un conto è spaccare il capello in 4 e capire anche in via teorica cosa accade se accade, un conto è dare una spiegazione ad un fenomeno nel dominio analogico, con conversione già effettuata, non mi sembra che il misuratore voglia risolvere nulla ma solo capire cosa accade, e se accade in modo ''macroscopico'' , lo metto  tra virgolette perchè non lo sarà probabilmente in termini assoluti ma in termini relativi per quanto concerne l'hi-fi, piccoli miglioramenti , ma comunque percepibili , se li percepisci sono misurabili anche in modo ambientale, non solo alle uscite.

Francamente non capisco tutti questi problemi. 

Se uno vuole condividere condivide altrimenti finitela qua, non ha senso, ne mettere in dubbio la tua buonafede ne quella del misuratore. 

[ilmisuratore]

9 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Le misure di Amir per me servono a poco, visto che non c'é modo di correlarle a quello che poi si ascolta, tuttavia Amir comunque utilizza uno strumento professionale e non un giochino software, e soprattutto non si avventura in misure arbitrarie e manipolabili con un software come quello che proponi, ma si attiene scrupolosamente ai principi scientifici che sottostanno alle misure in campo audio.

Chiedo scusa, un eida Cosmos può replicare esattamente le classiche misure di ASR abbinando l'hardware ad un software RTA

Se vengono identiche vuol dire che non è un giocattolo

Di contro con DW si vedono altre cose, per me tutto quello della sfera udibile

Per la percezione non posso fare nulla, sono appiedato