Master clock: quali benefici?

7 Febbraio 2024

1 minuto fa, Berico ha scritto:

si, ma quello che sentono le tue orecchie, cioè una grande differenza, deve essere riscontrabile, un conto è spaccare il capello in 4 e capire anche in via teorica cosa accade se accade, un conto è dare una spiegazione ad un fenomeno nel dominio analogico, con conversione già effettuata, non mi sembra che il misuratore voglia risolvere nulla ma solo capire cosa accade, e se accade in modo ''macroscopico'' , lo tra virgolette perchè non lo sarà probabilmente in termini assoluti ma in termini relatavi, ma comunque lo percepisci , se le percepisci è misurabile anche in modo ambientale, non solo alle uscite.

Per quanto mi è dato di sapere, gli strumenti di misura professionali attualmente disponibili sul mercato non riescono a rilevare le differenze percepite all'ascolto, ho spiegato più volte il perché ed ho anche ipotizzato un possibile strumento Hardware/Software che potenzialmente potrebbe rilevarle, sempre rimanendo in ambito tecnico-scientifico.

Ma queste differenze, io (e non solo io) le percepisco chiaramente, e questo mi ha permesso di progettare e scegliere l'oscillatore da utilizzare per i miei progetti DAC. A me non serve una controprova misurabile, perché la risposta alla domanda l'ho già ottenuta. Ovvio che chiunque può fare tutte le prove che vuole utilizzando qualsiasi strumento e rispondersi in conto proprio. Se poi le ha già fatte ed ha la risposta tanto meglio, risparmierà tempo e soldi.

I miei DAC non hanno solo gli oscillatori per funzionare, gli oscillatori sono una parte frazionale e dal costo comunque frazionale rispetto all'intero DAC. Se avessi concluso che non ci sono differenze avrei certamente utilizzato roba da 30 centesimi, non vedo il motivo di dilapidare soldi in qualcosa che ritengo inutile.

Se poi le misure (serie e pseudo-scientifiche) non corroborano la mia scelta me ne farò una ragione, ma non potrò istruire il mio cervello a modificare le percezioni all'ascolto guardando le misure.

7 Febbraio 2024

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Di contro con DW si vedono altre cose, per me tutto quello della sfera udibile

Bravo, comincia a scrivere sempre "per me" prima di divulgare le tue verità assolute.

Anche le tue opinioni sono soggettive, non solo le mie.

7 Febbraio 2024

1 ora fa, loureediano ha scritto:

ma usi sostanze psicotriche a iosa tu?

mi sa che abbiamo in comune lo stesso pusher...

7 Febbraio 2024

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

I miei DAC non hanno solo gli oscillatori per funzionare, gli oscillatori sono una parte frazionale e dal costo comunque frazionale rispetto all'intero DAC. Se avessi concluso che non ci sono differenze avrei certamente utilizzato roba da 30 centesimi, non vedo il motivo di dilapidare soldi in qualcosa che ritengo inutile.

Se poi le misure (serie e pseudo-scientifiche) non corroborano la mia scelta me ne farò una ragione, ma non potrò istruire il mio cervello a modificare le percezioni all'ascolto guardando le misure.

Ne sono certo che hai progettato per il meglio, però si puo' anche chiudere ogni diatriba, non vedo il senso di continuare, è spiacevole che tu stia sulla difensiva come avessi detto un eresia, ma nessuno ti accusa, è altrettanto spiacevole mettere in cattiva luce un utente che ha chiesto dei dati, screditandolo.

Non mi sembra il modo corretto di procedere.

7 Febbraio 2024

28 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Andrea Mori va bene, fai bene a perseguire la tua strada, ci mancherebbe.

Il mio pensiero MIO è che se fai un jtest e non hai righe significative sopra i -120 dB sinceramente, il contributo del jitter è nullo.

IMHO, ma posso anche ricredermi, se si fa un bel test di udibilità.

CS

Ci mancherebbe, rispetto pienamente la tua opinione, ma a seguito dei miei test di udibilità (ovviamente soggettivi) non posso condividerle, poiché il JTEST non conferma quello che poi ascolto, quindi l'ho superato da anni.

Peraltro attrezzarmi con un analizzatore del rumore di fase è stato molto dispendioso, ed ovviamente lo avrei evitato se avessi ricevuto dal JTEST le risposte alle domande che mi ponevo.

7 Febbraio 2024

Ma quindi tutto 'sto casino per arrivare alla solita conclusione che sarà la personale percezione uditiva a decidere?

7 Febbraio 2024

Il superclock percettivo.

7 Febbraio 2024

domanda pratica per utilizzatori finali.

Il clock esterno dove è meglio provarlo? in quale punto della catena, per chi ha nella catena vari ingressi clock: tipo uno switch e un'interfaccia usb/usb con ingressi 10mhz 50ohm

oltreché nel dac ovviamente

possono essere collegati più punti della catena con lo stesso apparecchio???

tipo questo per fare un esempio

https://www.sotm-audio.com/sotmwp/english/portfolio-item/sclk-ocx10/

7 Febbraio 2024

2 minuti fa, Berico ha scritto:

Ne sono certo che hai progettato per il meglio, però si puo' anche chiudere ogni diatriba, non vedo il senso di continuare, è spiacevole che tu stia sulla difensiva come avessi detto un eresia, ma nessuno ti accusa, è altrettanto spiacevole mettere in cattiva luce un utente che ha chiesto dei dati, screditandolo.

Non mi sembra il modo corretto di procedere.

Io non sto sulla difensiva e non sto screditando nessuno. Ho scritto che avevo molti dubbi sulle competenze tecniche (elettronica) del membro più attivo in questa discussione, e mi pare che alla fine abbia scritto lui stesso che non ne ha o quantomeno ne ha poche. Tuttavia se non è così sono sempre pronto a ricredermi, ma solo sulla base di contenuti tecnici e non di discorsi filosofici.

Non ho neppure da difendermi da niente, ho parlato fin dall'inizio di differenze riscontrabili all'ascolto (a mio parere) dopo anni di prove seguite da modifiche nella progettazione (parecchie decine di iterazioni). Ma non mi preoccupo affatto se altri non sentono queste differenze, anzi rispetto l'opinione diversa, quindi non vedo perché dovrei pormi sulla difensiva visto che non ho da difendere alcunché.

Chiudere la diatriba o meno non dipende da me, io sono sempre disponibile a parlare di riproduzione audio e non ho alcuna velleità di creare una fede o diffondere verità assolute.

7 Febbraio 2024

8 minuti fa, gianventu ha scritto:

Ma quindi tutto 'sto casino per arrivare alla solita conclusione che sarà la personale percezione uditiva a decidere?

Dipende dalle scelte che uno fa, ognuno è libero di scegliere se basarsi sulla personale percezione uditiva oppure affidarsi esclusivamente alle misure. Io ho la mia opinione in merito e quindi ho fatto la mia scelta (che peraltro è mista visto che mi affido sia alle misure che all'ascolto), ma ognuno è libero di fare la propria.

Non sono contrario alle misure, le faccio regolarmente, tanto che il laboratorio che ho a disposizione mi è costato parecchi soldi, tanto per fare qualche esempio:

- Microsemi 3120A (analizzatore di rumore di fase)

- QuantAsylum QA401 (analizzatore audio)

- Audiomatica Clio Pocket (sistema di misurazione per altoparlanti)

- LeCroy WavePro 954 (oscilloscopio)

- Keithley 20001 (multimetro digitale)

- SDR DG8SAQ (analizzatore di rete vettoriale)

Senza parlare di alimentatori da laboratorio, generatori di segnali ed altro ancora.

Utilizzo tutti questi strumenti regolarmente durante lo sviluppo dei miei progetti, ma mi affido anche all'ascolto per valutare le prestazioni di quello che ho ottenuto.

7 Febbraio 2024

40 minuti fa, alexis ha scritto:

mi sa che abbiamo in comune lo stesso pusher...

Lauredano che è furbo usa la tua stessa roba ma spende molto meno .

Prima la fa misurare

7 Febbraio 2024

32 minuti fa, gianventu ha scritto:

Ma quindi tutto 'sto casino per arrivare alla solita conclusione che sarà la personale percezione uditiva a decidere?

Ma dai ...

Prova anche tu as usare le orecchie tanto per cambiare.

7 Febbraio 2024

16 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Bravo, comincia a scrivere sempre "per me" prima di divulgare le tue verità assolute.

Anche le tue opinioni sono soggettive, non solo le mie.

Certamente, ed proprio li che sarei voluto arrivare: unire due pareri soggettivi (il mio e il tuo) per poterne uscire con un dato oggettivo

Parliamoci chiaro, qui un pò tutti mi conoscono e sanno quante prove e test ho svolto negli anni, girando tra vari appassionati e facendo confronti diretti in loco, un sacco, con le piu svariate tipologie di elettroniche ed accessori (cavi e affini)

Miriadi di prove che poi ti fanno accumulare grande esperienza, molta

In tutti gli anni, qualsiasi prova che abbiamo svolto, ha sempre portato ad un risultato univoco, quello che se l'orecchio di qualsiasi ascoltatore (con udito normodotato, con udito superdodato e con grandi esperienze di ascolto) ha confermato discernimento all'ascolto (ma facevamo anche test in cieco, altrimenti sarebbe stato fuorviante) poi si è potuta visualizzare la differenza alle misure, ma in modo evidentissimo e semplicissimo

Quella del tuo caso mi ha fatto incuriosire, come dire: se finadesso è andata in questo modo, come sarà possibile non poter visualizzare qualcosa che all'ascolto risulta evidente ?

Ora tu mi parli di percezioni, cosa che sicuramente esula da una vera prova di ascolto metodicamente ben fatta, quindi un parere soggettivo figlio di sensazioni percepite e senza alcuna comprovazione scientifica

Può darsi che tra due oscillatori si senta veramente questa enorme differenza, potrebbe riguardare un solo caso, il tuo e il tuo progetto, e questo non è stato messo in dubbio

La cosa non mi sorprende piu di tanto a questo punto in quanto se si tratta di percezioni personali soggettive andrebbero poi provate meglio, anzi, se dici che vuoi costruire o acquistare uno strumento per poterle misurare, potrebbero anche rivelarsi soldi e fatica gettate al vento in quanto un fenomeno, ancor prima di cercarlo di misurare, bisognerebbe certificarlo scientificamente come realmente udibile, allora soltanto in quel caso si cercherebbe il modo per visualizzare tale differenza (in assenza di mezzi o risultati negativi con i mezzi convenzionali)

Se invece hai svolto delle prove (in un post menzionavi l'utilizzo del test in doppio cieco) di ascolto molto serie (e sarebbe il caso che ce le raccontassi, se ti va) superandole in modo convincente vuol dire che tale fenomeno si sente davvero, anche se fosse circoscrivibile ad uno sparuto numero di utenti, l'importante è averlo superato

Allora si che tale dubbio sulla possibilità di catturare tale differenza riguarderebbe entrambi, a te per il fatto di non poterle misurare, a me che in base alle numerose esperienze pregresse non era mai accaduto una cosa lontanamente simile, ergo scoprirlo adesso, e magari saltare perfino fuori che ci sarei pure riuscito

7 Febbraio 2024

44 minuti fa, newton ha scritto:

domanda pratica per utilizzatori finali.

Il clock esterno dove è meglio provarlo? in quale punto della catena, per chi ha nella catena vari ingressi clock: tipo uno switch e un'interfaccia usb/usb con ingressi 10mhz 50ohm

oltreché nel dac ovviamente

possono essere collegati più punti della catena con lo stesso apparecchio???

tipo questo per fare un esempio

https://www.sotm-audio.com/sotmwp/english/portfolio-item/sclk-ocx10/

Per la mia esperienza personale ti consiglio nel DAC se questo lo consente.

Tuttavia il dispositivo che hai indicato è un word clock da studio di registrazione piuttosto che un clock per DAC visto che ha una frequenza di 10 MHz che non è divisibile per ottenere le frequenze necessarie nell'audio digitale (44.1/48 kHz e multipli). Pertanto il DAC dovrà essere necessariamente dotato di un PLL che genererà le frequenze audio a partire dai 10 MHz del clock, e questo comporterà necessariamente un forte degrado delle prestazioni del master clock.

Visto anche quello che costa, sinceramente non lo utilizzerei.

7 Febbraio 2024

3 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ma dai ...

Prova anche tu as usare le orecchie tanto per cambiare.

Tu intanto attacca il clock di Andrea Mori al telefonino e poi ci racconti come va.

7 Febbraio 2024

Adesso, gianventu ha scritto:

Tu intanto attacca il clock di Andrea Mori al telefonino e poi ci racconti come va.

Sai quanto me ne frega a me del clock del click?

Tra l'altro sono da sempre contrario allo scatolame digitale.

Si parla di questioni di principio.

Si ascolta si decide e non si rompe le balle

7 Febbraio 2024

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Certamente, ed proprio li che sarei voluto arrivare: unire due pareri soggettivi (il mio e il tuo) per poterne uscire con un dato oggettivo

Parliamoci chiaro, qui un pò tutti mi conoscono e sanno quante prove e test ho svolto negli anni, girando tra vari appassionati e facendo confronti diretti in loco, un sacco, con le piu svariate tipologie di elettroniche ed accessori (cavi e affini)

Miriadi di prove che poi ti fanno accumulare grande esperienza, molta

In tutti gli anni, qualsiasi prova che abbiamo svolto, ha sempre portato ad un risultato univoco, quello che se l'orecchio di qualsiasi ascoltatore (con udito normodotato, con udito superdodato e con grandi esperienze di ascolto) ha confermato discernimento all'ascolto (ma facevamo anche test in cieco, altrimenti sarebbe stato fuorviante) poi si è potuta visualizzare la differenza alle misure, ma in modo evidentissimo e semplicissimo

Quella del tuo caso mi ha fatto incuriosire, come dire: se finadesso è andata in questo modo, come sarà possibile non poter visualizzare qualcosa che all'ascolto risulta evidente ?

Ora tu mi parli di percezioni, cosa che sicuramente esula da una vera prova di ascolto metodicamente ben fatta, quindi un parere soggettivo figlio di sensazioni percepite e senza alcuna comprovazione scientifica

Può darsi che tra due oscillatori si senta veramente questa enorme differenza, potrebbe riguardare un solo caso, il tuo e il tuo progetto, e questo non è stato messo in dubbio

La cosa non mi sorprende piu di tanto a questo punto in quanto se si tratta di percezioni personali soggettive andrebbero poi provate meglio, anzi, se dici che vuoi costruire o acquistare uno strumento per poterle misurare, potrebbero anche rivelarsi soldi e fatica gettate al vento in quanto un fenomeno, ancor prima di cercarlo di misurare, bisognerebbe certificarlo scientificamente come realmente udibile, allora soltanto in quel caso si cercherebbe il modo per visualizzare tale differenza (in assenza di mezzi o risultati negativi con i mezzi convenzionali)

Se invece hai svolto delle prove (in un post menzionavi l'utilizzo del test in doppio cieco) di ascolto molto serie (e sarebbe il caso che ce le raccontassi, se ti va) superandole in modo convincente vuol dire che tale fenomeno si sente davvero, anche se fosse circoscrivibile ad uno sparuto numero di utenti, l'importante è averlo superato

Allora si che tale dubbio sulla possibilità di catturare tale differenza riguarderebbe entrambi, a te per il fatto di non poterle misurare, a me che in base alle numerose esperienze pregresse non era mai accaduto una cosa lontanamente simile, ergo scoprirlo adesso, e magari saltare perfino fuori che ci sarei pure riuscito

Mi pareva di averlo già scritto che ho fatto sia misure (dato che il mio laboratorio lo permette), sia test di ascolto in doppio cieco coinvolgendo soprattutto persone che non hanno niente a che fare con l'audio ma sono solite recarsi spesso nelle sale da concerto.

Dalle misure non sono emerse sostanziali differenze, mentre nei test di ascolto il risultato è stato pressoché unanime in tutte le sessioni (almeno 4 o 5 che io ricordi, forse più, ma si tratta di anni fa quindi non ricordo esattamente), ogni volta che usavamo un oscillatore migliore i partecipanti riconoscevano la differenza e lo preferivano.

Non ho bisogno di fare nuovamente quello che ho già fatto, non ho il tempo per farlo di nuovo e non sono neanche interessato, dal momento che l'esito per me è assodato.

Ma giustamente, visto che hai parecchi dubbi in merito a quello che ho riportato, puoi ripetere misure e test di ascolto da solo. Non hai bisogno del mio contributo, puoi usare i mezzi che hai oppure comprarne/progettarne di nuovi, come ho fatto io con il mio laboratorio e con i miei progetti. Nessuno te lo vieta. Poi quando pubblicherai i risultati se vuoi ne discutiamo, altrimenti va bene lo stesso in quanto ti sari tolto i dubbi.

7 Febbraio 2024

10 minuti fa, Dufay ha scritto:

Prova anche tu as usare le orecchie tanto

casualmente giusto qualche giorno fa avevo parlato di alcuni ingegneri che ahimè avevo seguito nelle loro teorie.....poi ci son quelli che anche ascoltano con le orecchie,cosa curiosa che più d'un anno fa scrissi che durante una prova in cieco con un amico scienziato e conosciuto,nel settore, a livello internazionale,dopo le differenze che anche lui riconobbe chiare all'ascolto,disse che in teoria non sarebbe possibile e che se le misure non evidenziano differenze vuol dire che sono gli strumenti a non essere adatti a rilevarle.