Il circolo del Colonnello Klipsch!

[Rxy]

@mattia.ds

1 ora fa, mattia.ds ha scritto:

 

 

1 ora fa, mattia.ds ha scritto:

Proprio questa mattina ho ascoltato una coppia di Fortè 1. È stato un' ascolto piuttosto breve, quattro cinque brani a volume medio, e nonostante un posizionamento non proprio indicato ( a 5 cm dalla parete di fondo e molto vicino agli angoli) il basso non mi è parso assolutamente lungo, l'ho trovato profondo ma corretto. Ottimi medio alti e bella profondità di scena. Ci sto facendo un pensiero...

Io ho avuto le forte' 2 per cinque anni, in una stanza di 4x4 circa a 1 spanna dal muro posteriore. Il basso era leggermente lungo ma a superfuoco e netto, piacevole, corposo, anzi direi poderoso e possente, mentre il medio era leggermente indietro. Probabilmente allontanandole dal muro posteriore il medio sarebbe risultato un po' più avanzato. Comunque sulla forte 4 la casa consiglia di farle suonare da un minimo di 5cm a un massimo di 25cm per ottenere prestazioni ottimali dei bassi. Le ho ascoltate in negozio ad almeno un metro di distanza dalla parete di fondo e la prestazione sui bassi non era il massimo dell'impatto e della profondità, sicuramente andavano rodate perché il woofer passivo col tempo si smolla un po', ma l'impressione che ho avuto è stata questa. Le la scala le ho sentite varie volte, a me senza subwoofer non piacciono, de gustibus, all'epoca a confronto con le forte' 2 scelsi queste ultime.

[mattia.ds]

@Stel1963 @magoturi @Rxyse dovessi prenderle, potrei sempre fare come facevo con le Magneplanar, per ascolti leggeri quasi addossate a muro, per ascolti impegnati spostate verso centro stanza. 

[raf_04]

5 ore fa, Stel1963 ha scritto:

ma se le allontani, poi fai Whow!!! ( oltre a guadagnare tanto in immagine, aria e scena, guadagnano in profondità

Succede così anche a casa mia con le Cornwall, che non hanno il passivo posteriore,  immagino per le Fortè. 

Il problema è che casse così importanti,  se le metti a 1 metro dalla parete posteriore,  occupano davvero tanto spazio. 

Una soluzione che mi sta piacendo,  che sto provando da qualche giorno,  è inclinarle molto, col punto d'incrocio 1 metro circa davanti a me: in questo modo i bassi sono più controllati e l'immagine è molto a fuoco. 

[Stel1963]

@Rxy @mattia.ds è una questione meramente fisica.... sapete bene che il passivo posteriore emette in controfase relativa al woofer. Quindi per ottimizzare la risposta, diciamo a 35 hz, e non avere interferenze a, diciamo 150 -300 hz, abbiamo bisogno che le onde posteriori alla frequenza più bassa tornono indietro e siano in fase col woofer posteriore. MEntre abbiamo bisogno che in gamma mediobassa non siano infase e non provochino troppi buchi, giusto?

Bene, dunque dovremo posizionare il woofer posteriore a 1/4 della lunghezza d'onda di pieno rifasamento in modo che l'onda percorra 1/4 all'andata, +1/4 al ritorno e ci torni invertita in fase rispetto al woofer passivo posteriore e invece in fase corretta con il woofer anteriore. Fino qui ci siamo, giusto?

LA lunghezza dell'onda a 20 hz è di 17 metri, a 20000 è di 1,7 cm.

Dunque, volendo avere i 40 hz lineari come da progetto (si, quando si monta un passivo bisogna tenere in conto gli effetti di interferenza d'onda e riflessione) abbiamo un'onda di 8,5mt. 1/4 di 8, 5 mt, per comodità calcolato dal punto centrale tra i due woofer (il perchè mi sembra evidente, non è una membrana, ma due distanziate da una distanza x) ci darà 2,125 mt.

Ipotizziamo che la cassa si profonda x=80-90 cm, ed ecco che per avere appieno i 40hz ci servono 1,7 metri circa dalla parete posteriore della cassa , . Troppo ingombrante, saliamo a 50hz che tanto i 40 hz li trovi raramente in un disco o cd (tutto viene tagliato a 50hz, dal vivo e in sala, per poterlo riprodurre o registrare, tranne che in pochi dischi per audiofili) e diciamo che ci van bene 1,30-1, 40 mt, un buon compromesso con la moglie. Avremo dunque un'emissione abbastanza lineare, che compenserà il naturale calo sotto i 50hz, e non influirà quasi nulla sulle frequenze superiori.

Ma se le posizioniamo a 5 cm dalla parete, allora avremo inevitabilmente le frequenze tra i 100 e i 600hz rafforzate, e le basse profonde tagliate. L'effetto sarà molto superiore, di vari db.

Ecco che come risultato otteniamo un apparente arretramento dei medi, mentre il cervello compenserà l'arretramento degli alti, che sono inoltre più direttivi e quindi percepiti in modo diverso (le riflessioni sugli alti, tra i 3 e i 6000hz ci danno i valori spaziali, profondità , distanza, posizione orizzontale, e verso i 5-6000 posizione verticale (manuali di psicoacustica applicata). I bassi profondi, dai 70-60hz in giù invece, che non ci danno informazioni, subendo una cancellazione selettiva determinata dalla distanza e d a vari altri fattori, primo tra tutti l'inerzia della parete posteriore, con un ritorno in fase parziale sui bassi profondi, che però percepiremo come "lunghi" in quanto la radiazione diretta calerà in quanto cancellata dalla radiazione posteriore riflessa, mentre lateralmente alle casse si formeranno fronti d'onda che andranno a riflettersi  su pareti laterali e soffitto, raggiungendoci con un piccolissimo ritardo rispetto all'emissione diretta (attenuata come abbiamo detto). Quindi l'emissione riflessa sarà molto superiore e quella diretta sarà inferiore, causando il famoso "basso lungo" con un effetto però dipendente dalla stanza e dalle sue pareti laterali e posteriori a noi.

A tutto ciò si aggiunge il fatto che sono casse molto molto sensibili all'amplificazione, al pari di certe elettrostatiche ma in modo diverso, e dunque un ulteriore arretramento della gamma media o mancanza di basso dovuta ad amplificazioni che variano la propria corrente/potenza col variare del carico (quindi privi di trasformatori di uscita) è un normale fenomeno, totalmente imprevedibile e incontrollabile.

Soprattutto le la scala, e tutte le full horn hanno un modulo di impedenza sui bassi diverso dalla sospensione pneumatica o dal bass reflex, complicandoci ulteriormente la vita. Sui full horn sono forse da consigliare ampli a bassissimo fattore di smorzamento, in quanto si tratta di altoparlanti dei bassi con corse minuscole, sospensioni rigide e volumi posteriori di carico ridottissimi, la cui emissione viene "adattata" dalla tromba e la cui frequenza inferiore di taglio meccanico è determinata dalla lunghezza della tromba stessa (e da altro, certo)

Sono 30 anni che non ripenso a queste cose, e la memoria a 60 non aiuta certo, ma è un piacere ripescarne i frammenti dalla memoria arrugginita. Comunque spero ce questo vi chiarisca come le emissioni di casse planari quali pannelli magnetoplanari o elettrostatici, Altoparlanti tradizionali in aria libera e altoparlanti in cassa che abbiano passivi posteriori, si regolarizzino  distanziando suddetti sistemi dalla parete posteriore. E se la casa madre vi dice 5-20 cm, è solo perchè se no non ne venderebbe di quelle casse. Poi, ciascuno trova un compromesso accettabile di convivenza nel proprio ambiente.

PS, il Toe-In è necessaario, anzi indispensabile, con le trombe.

[Jarvis]

Negli anni 50 c'era forse un pò più di buon senso: a nessuno sarebbe venuto in mente di piazzare i diffusori in mezzo alla stanza.

Tutti i Klipsch heritage sono progettati per lavorare bene negli angoli o vicino ad essi o almeno vicini al muro di fondo.

Allontanarli può causare buchi misurabili nella risposta dei bassi ( e ciò vale per ogni diffusore con la differenza che alcuni sembrano suonare meglio distanti dalle pareti perché non sono poi così equilibrati di loro, nell' emissione)

[mattia.ds]

@Stel1963 Il tuo ragionamento è corretto, ma non tiene conto che l'emissione posteriore avviene solo a frequenze molto basse, che come sappiamo hanno forma sferica, cioè si propagano in ogni direzione. Quindi le riflessioni non sono solo quelle della parete posteriore, ma anche quelle di tutte le altre pareti, compreso soffitto e pavimento. Perciò l'unico modo di trovare il posizionamento ideale è provare perché ogni stanza ha una sua acustica. In ogni caso proverò visto che le ho prese ed andrò a ritirarle la prossima settimana...

[raf_04]

3 ore fa, Jarvis ha scritto:

Tutti i Klipsch heritage sono progettati per lavorare bene negli angoli o vicino ad essi o almeno vicini al muro di fondo.

tendenzialmente ciò è vero (lo dice anche il manuale) ma, a parte le Horn, la vicinanza alle pareti/angoli provoca un rinforzo nelle basse frequenze che potrebbe essere sgradevole.

Purtroppo l'ambiente è determinante, come al solito, ma con queste casse lo è ancor di più: non è facile provare questi armadi a casa propria ma la "reazione" del nostro ambiente potrebbe mortificare la resa di questi bellissimi diffusori.

Quindi come al solito bisognerebbe provare, provare, provare: da questo punto di vista le Heresy sono le più semplici da gestire perchè di litraggio limitato e favorite dal fatto che non scendono moltissimo (meno pericolo, quindi, di code e rimbombi).

Le Cornwall, sempre deliziose in negozio, a casa mia ho dovuto penare non poco per gestirle e per addomesticarne i bassi; tra l'altro, viste le dimensioni, non è così facile piazzarle lontano dalle pareti causa ingombro eccessivo.

Le Fortè, con quel posteriore, possono diventare ancora più difficili da far esprimere al massimo delle loro potenzialità, come ben illustrato da @Stel1963

Paradossalmente potrebbero occupare meno spazio le LaScala o addirittura le Horn se appoggiate completamente a parete. 

 

 

[Stel1963]

39 minuti fa, raf_04 ha scritto:

tendenzialmente ciò è vero (lo dice anche il manuale) ma, a parte le Horn, la vicinanza alle pareti/angoli provoca un rinforzo nelle basse frequenze che potrebbe essere sgradevole.

Purtroppo l'ambiente è determinante, come al solito, ma con queste casse lo è ancor di più: non è facile provare questi armadi a casa propria ma la "reazione" del nostro ambiente potrebbe mortificare la resa di questi bellissimi diffusori.

Quindi come al solito bisognerebbe provare, provare, provare: da questo punto di vista le Heresy sono le più semplici da gestire perchè di litraggio limitato e favorite dal fatto che non scendono moltissimo (meno pericolo, quindi, di code e rimbombi).

Le Cornwall, sempre deliziose in negozio, a casa mia ho dovuto penare non poco per gestirle e per addomesticarne i bassi; tra l'altro, viste le dimensioni, non è così facile piazzarle lontano dalle pareti causa ingombro eccessivo.

Le Fortè, con quel posteriore, possono diventare ancora più difficili da far esprimere al massimo delle loro potenzialità, come ben illustrato da @Stel1963

Paradossalmente potrebbero occupare meno spazio le LaScala o addirittura le Horn se appoggiate completamente a parete. 

Esatto. Con in più l'aggiunta che le Cornwall in teoria, secondo progetto, dovrebbero andare contro il muro e sfruttare l'adattamento di impedenza che esso fornisce. Si, ma che muro? Per l'appunto, un muro americano, latinoamericano, asiatico o africano, ossia un classico muro in cartongesso in un ambiente molto grande (un soggiorno normale, tranne che a New York, è un 12x8, 15x7.... ) dunque bassa inerzia e alto assormbimento di tutte le pareti. Poi se vuoi far suonare le Cornwall in Liguria, con stanze piccolissime e muri in pietra, logicamente incontri qualche problemino non da poco e devi ripensare il posizionamento in funzione del tuo ambiente. Ricordiamoci sempre che l'Europa, e specialmente Italia e Francia, che hanno ambienti particolari (anche se in Francia i grandi ambienti, fuori dalle principali città, sono più diffusi che da noi) non sono che un mercato marginale per l'hifi. Dunque a parte Sonus Faber e Chario, conosco pochi marchi che progettano per i nostri ambienti e nessun marchio internazionale.

Come dici tu, l'ambiente è il componente dell'impianto più importante, e anche il più difficile da cambiare

[Renato Bovello]

1 ora fa, Stel1963 ha scritto:

dunque bassa inerzia e alto assormbimento di tutte le pareti. Poi se vuoi far suonare le Cornwall in Liguria, con stanze piccolissime e muri in pietra, logicamente incontri qualche problemino non da poco e devi ripensare il posizionamento in funzione del tuo ambiente.

Scusa tanto ma non ho capito perche' il muro in pietra creerebbe danni al suono delle Cornwall ? Grazie

[raf_04]

1 ora fa, Renato Bovello ha scritto:

non ho capito perche' il muro in pietra

immagino che @Stel1963si riferisse alle diverse capacità di riflessione/assorbimento delle varie tipologie di muro.

Messe le casse nella medesima posizione (magari addossate a muro) la resa dei bassi sarà ben diversa se il muro è forato, pieno, in pietra, cartongesso, ecc...

In America è diffusa una certa tipologia di costruzioni che risponde in maniera nettamente diversa alle sollecitazioni sonore, rispetto alle nostre tipiche abitazioni.

[Renato Bovello]

1 minuto fa, raf_04 ha scritto:

immagino che @Stel1963si riferisse alle diverse capacità di riflessione/assorbimento delle varie tipologie di muro.

Ciao Raffa,certo,questo mi e' ben chiaro ma ,per mia esperienza,il muro di pietra o ,comunque,il muro "pieno " mi ha sempre dato risultati eccellenti all'ascolto. Mi chiedevo il motivo per cui non dovrebbe essere cosi' anche per le Cornwall

[raf_04]

10 minuti fa, Renato Bovello ha scritto:

Ciao Raffa,certo,questo mi e' ben chiaro

non stiamo dicendo che una tipologia sia meglio di un'altra, diciamo solo che producono "reazioni" diverse, sollecitazioni che potrebbero piacere o no al proprietario dell'impianto.

Il manuale delle Heritage, che suggerisce di tenerle lontane dal muro dai 5 ai 20 cm, fa riferimento a case americane le cui pareti sono prevalentemente in cartongesso.

Le Cornwall sono grandi, con un woofer da 38 cm, quindi le loro riflessioni sui muri ci sono, sono evidenti e sono determinanti sul risultato finale: nonostante lo sbocco reflex anteriore, se addossate al muro danno un risultato completamente differente (che a me, a  casa mia, non piace); più le allontano dalle pareti e più mi piacciono (accentuando il toe-in).

Magari nello stesso ambiente, per un'altra persona, la collocazione a muro potrebbe essere quella perfetta.

[Renato Bovello]

@raf_04 Ho capito più che perfettamente ma prova a rileggere quanto ho quotato dell’intervento di @Stel1963

[raf_04]

23 minuti fa, Renato Bovello ha scritto:

Ho capito più che perfettamente

io penso si riferisca al fatto che la pietra riflette il suono, quindi ambiente piccolo (da qui il riferimento alla Liguria) e riflettente crea non pochi problemi.

Viceversa, ambiente grande e assorbente (tipico americano) rendo molto più collocabili le Heritage addossate a parete.

La tua esperienza è diversa ma con altri diffusori, non con le Cornwall. 

In ogni caso la smetto di interpretare e lascio rispondere a @Stel1963 visto che il tuo quesito era rivolto a lui (non sono mica il suo avvocato! )

[Pinkflo]

2 ore fa, raf_04 ha scritto:

più le allontano dalle pareti e più mi piacciono (accentuando il toe-in).

Ho provato varie volte il toe che incrocia davanti ma da me non funziona perché la musica diventa troppo aggressiva e penetrante, lo notavo solo dopo qualche ora di ascolto, sarebbe l'ideale anche per far quasi scomparire il punto di ascolto ideale, sui bassi non notavo cambiamenti. Sulle basse non cambiava nulla neanche estraendoli, anzi negli angoli mi è sempre parsa la risposta più completa. Peggiorava la non asimmetricità (per esempio una parete laterale mancante, direi insopportabile) oppure ci sono differenze degne di nota tra ampli a SS che spinge vs. valvolare. Tollero bene il SS (ma inizio a percepire un lato bassi che si potrebbe imporre troppo all'occasione) ma preferisco la risposta meno incazzata del valvolare (parlandi di bassi). Non ho mai code, le frequenze basse sono belle agili, secche e melodiose (sembrano casse a sospensione pneumatica), il range è davvero incomparabilmente ricco rispetto ad una torre a RD eppure ben in equilibrio con il resto.

[Rxy]

Le Cornwall secondo progetto dovrebbero andare oltre che a parete ad angolo, poi che questo venga detto perché in America in molti hanno pareti in cartongesso mi lascia dubbioso, visto che la casa esporta in tutto il mondo, avrebbe specificato che a seconda del materiale delle pareti i diffusori vanno posizionati in un certo modo. Io le forte' 4 le ho ascoltare in negozio e a 1 metro dal muro posteriore di bassi ce n'erano pochini

[Stel1963]

1 ora fa, Rxy ha scritto:

Le Cornwall secondo progetto dovrebbero andare oltre che a parete ad angolo, poi che questo venga detto perché in America in molti hanno pareti in cartongesso mi lascia dubbioso, visto che la casa esporta in tutto il mondo, avrebbe specificato che a seconda del materiale delle pareti i diffusori vanno posizionati in un certo modo. Io le forte' 4 le ho ascoltare in negozio e a 1 metro dal muro posteriore di bassi ce n'erano pochini

No scusa, fai confusionissima.  Le Cornwall e le Belle vanno a parete, le Khorn vanno solo ad ad angolo, sono triangolari, vanno appoggiate ai due muri di angolo

per sfruttare non il “rinforzo” ma l’adattamento di impedenza in quanto la parete e il prolungamento della tromba

[Stel1963]

7 ore fa, Renato Bovello ha scritto:

Scusa tanto ma non ho capito perche' il muro in pietra creerebbe danni al suono delle Cornwall ? Grazie

Non danni ma problematiche diverse da un muro in cartone esso tipico del 99% delle case americane.  Dunque, un’onda di 60hz è lunga 4 metri, e le pareti riflettono o meno  a seconda del’inerzia ( massa) dello spessore e della rigidità, che determinano il fattore di assorbimento alle varie frequenze.  Ora, come puoi intuire, senza addentrarci in calcoli e tabelle, il cartonngesso è molto flessibile, leggero e fine.  Dunque assorbirà tutto quello che gli arriva fino verso i 100, 120hz ( o anche meno).  Poi la vernice del

muro comincerà a riflettere il suono.  Al contrario, la pietra è, di tutti, il materiale più rigido, pesante, e sovente, spesso, con coefficienti di riflessione che si estendono fino alle frequenze più basse, più riflettente verso le bassissime addirittura del cemento armato.  Quindi capisci che le stesse casse con lo stesso impianto suoneranno in modo RADICALMENTE diverso in americano in Italia.  E dunque, non solo il suono sarà comunque diverso, ma anche il posizionamento dovrà seguire modalità ben diverse