Lirica... strumentale... il primato?

[Oste onesto]

9 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Quella che entra in gioco nella "possessione" di cui parlavo è una conoscenza che ha sì una componente culturale ma che non si lascia al contempo ridurre a concetti, non è esprimibile razionalmente, non si impara sui libri.

Questo, anche se non c'entra tanto con il concetto che vuoi esprimere ed ho compreso, mi fa tornare in mente i discorsi con un amico (non più tra noi) diplomato in organo (persona sensibilissima ed intelligente dotata anche di orecchio assoluto) sul suo modo di sentire i suoni e la musica.

Quando chiesi come funzionava il suo orecchio assoluto mi parlava di percezioni di colori (ma anche di sapori) acidi associate all'ascolto di determinate note che gli provocavano anche un certo disagio.

Io ho pensato agli intervalli dissonanti, ma invece per lui era una essenza propria della singola nota suonata con qualsiasi strumento ed a qualunque altezza. E ad ogni nota associava un colore o un sentore.

Certo sapevo della tastiera di Scriabin e gliene ho fatto cenno ma non la conosceva, il suo era istinto naturale e non teorizzazione dell'esperienza.

Non ho più avuto modo di verificare se almeno i suoi colori coincidessero con quelli di Scriabin. 

Quello che mi ha colpito è anche il fatto che non riusciva minimamente a continuare il suo lavoro se udiva anche solo una semplice melodia fischiettata perché diceva che veniva appunto investito da sensazioni che era costretto a seguire. 

Aveva rinunciato a suonare, a mio avviso, per l'incapacità di avere il controllo su tutte le implicazioni che attribuiva alla musica.

[analogico_09]

@Grancolauro  nn Sulla conoscenza "musicale" stiamo dicendo le stesse cose con parole e giri di concetti diversi.., nella sostanza credo ricanduvibuli al fatto che la conoscenza è esperienza.., sono la stessa cosda. C'è la conoscenza istintuale, pre-logica/cognitiva, spontanea, e la conoscenza "colta", più razionale ma non ingessata o limitatrice.., dove le due realtà "esperenziali" possono, anzi, sarebbe meglio dire, devono, convinvere armoniosamente insieme e così abbiamo  quadratura del cerchio, l'alfa e l'omega... 😉 Più di quanto già detto spalmato nei vari post non saprei più cos'altro dire.

L'esperiemza d'ascolto musicale è un fatto integrale nel quale entrano in ballo tutti i suddetti fattori, l'istinto e il razionale, la sensazione e la poesia, la conoscenza non nozionistica e l'intuizione.., e anche qualche altro elemento che però se li dico verrei preso per matto.., intendo la musica come "medium", strumento che mette in comunicazione i vivi e i morti... e qui pago pegno a mensieur de Saint-Colombe, anzi all'autore del breve romanzo e al regista che ha diretto un film sul grande gambista e compositore del '600.., entrambe le opere intitolate "Tous le matins du monde". Basterebbe vedere il fim, se non lo si conoscesse già, per capire molto di più della "conoscenza" musicale di quello che potrebbero significare le mie parole malate di limiti. 🙂

 

 

 

 

[analogico_09]

21 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Gli strumenti sono identici solo apparentemente; nessuno strumento musicale è uguale ad un altro. Tu li ascolti mentre li suoni e, se sei fortunato, arrivi a dire di uno essi: "questo suona come deve!" Uno potrebbe male interpretare questa frase, intendendola come equivalente a "questo suona come piace a me". Ma le cose non stanno così! Un certo strumento suona come deve in senso oggettivo.

  D'accordissimo su questo. Ad esempio il piano e il cembalo che stanno nella stessa stanza sembrano identici in realtà si somigliano solo esternamente. Il piano suona come "deve" Chopin, mentre il cembalo suona come "deve" Bach.., le somiglianze formali dello strumento non permetto oggettivamente l'interscabiabilità esecutiva e interpretativa.

Quindi in questo caso sono decisamente per il "questo suona come deve!" in funzione del repertorio che è gli è proprio, diciamo "destinato" alla specifico strumento, e non per il "questo suona come piace a me" a prescindere da  cosa lo strumento suoni... 😄

Ovviamente la mia vuole essere una provocazione, sempre benevole,.., ma un po' come pulcinella che scherzando diceva pure qualche verità... 😉

 

Non è una regola fissa.., in molti casi ogni strumento suona come deve o come piace a me, indipendentemente dal repertorio suonato, semmai uno strumento non suona come deve perchè è stonato, difettoso, o mal suonato.., non per una questione di gusti.

 

Sono discorsi complessi che non hanno un unico canale di scorrimento.., strada facendo si aprono numerosi rivoli che portano le idee di qua e di là in ogni lato e non di rado si rischia di perdersi tra tanta abbondanza...

 

 

[Oste onesto]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

D'accordissimo su questo. Ad esempio il piano e il cembalo che stanno nella stessa stanza sembrano identici in realtà si somigliano solo esternamente. Il piano suona come "deve" Chopin, mentre il cembalo suona come "deve" Bach.., le somiglianze formali dello strumento non permetto oggettivamente l'interscabiabilità esecutiva e interpretativa.

Io avevo inteso altro sull'esempio di @Grancolauroe cioè che anche stessi strumenti di identica fattura, magari costruiti nella stessa epoca dallo stesso liutaio, possono "vibrare" in modo diverso quando lo stesso musicista li suona.

Insomma che ci sia tra strumentista, ad es. violinista, e lo strumento da lui scelto una sorta di "corrispondenza di amorosi sensi" che glielo fa preferire a tutti gli altri violini, e fa si che lo senta suo al pari di un braccio o delle corde vocali.

[analogico_09]

@Oste onesto  Come specificato, la mia era una provocazione"  un po' "malandrina" su una vecchia e civilissima "disputa" tra @Grancolauro e il sottoscritto... 🙂

 

Voleva essere anche un tentativo di ampliare il discorso, non ci piove sul fatto che ogni musicista abbia uno strumento d'elezione, visto che  tutti gli strumenti non "industriali", cosidetti da studio per principianti, benchè identici si differenziano sonoramente tra di loro.
Per tornare alla questione posta da Damiano, sotto quest'ottica, potrebbero esserci strumenti oggettivamente migliori di altri, in assoluto, ma anche strumenti semplicemente diversi, migliori o peggiori in modo soggettivo, in base a come lo strumentista "sente" gli stessi, ovvero dalla capacità che ha lo strumento di restiruire o meno il tipo di suono che lo strumentista intende ottenere, ma anche dalla capacità dello strumentista di estrarre al meglio delle possibilità le virtù organologiche  dello strumento stesso... Un violinista modesto da uno Stradivari ci tira fiuori ben poco...

In un concerto di tanti anni fa, in programma le sonate per viola da gamba e cembalo di Bach, proragonisti Paolo Pandolfo alla viola e Rinaldo Alessandrini, cembalo, mi capitò un fatto insolita nel quale non mi ero mai imbattuto durante i miei numerosi concerti di musica antica a cui avevo assistico. Sulla parte interna del coperchio del cembalo rivolto verso il pubblico, credo una copia di uno strumento originale, campeggiavano come un severo monito del costruttore le seguenti parole vergate in oro sullo sfondo azzurro:

 

Riccho Son D’or
Et Riccho Son Di Suono.
Non Mi Sonar
Se Tu Non Hai Del Buono

 

... la saggezza dell'"antichi"... 😉

 

 

[Membro_0015]

Il 23/12/2021 at 20:25, analogico_09 ha scritto:

in termini più o meno simili... mi sono più volte soffermato sul fatto che la musica sia la più "astratta" ed immateriale delle arti, la più asemantica, la meno "significante"

nel meraviglioso wagner la seconda parte del primo atto del tristan und isolde  la scena racconta una lite furibonda tra isotta e tristano mentre la musica racconta tutt' altro. Anche nell 2 scena del secondo atto della walkure durante il meraviglioso colloquiquio tra wotan e brunhilde. Qui la musica mette in essere l'inconscio dei personaggi

[analogico_09]

2 ore fa, stanzani ha scritto:

nel meraviglioso wagner la seconda parte del primo atto del tristan und isolde  la scena racconta una lite furibonda tra isotta e tristano mentre la musica racconta tutt' altro. Anche nell 2 scena del secondo atto della walkure durante il meraviglioso colloquiquio tra wotan e brunhilde. Qui la musica mette in essere l'inconscio dei personaggi

 

 

La musica rivendica la sua "monarchica" autonomia sul teatro e sulla letteratura sudditi... 

 

 

Altro esempio.., in questo Tuba Mirum tratto da un Requiem di Giovanni Benedetto Platti (magari in altra occasione ne parlerò un po'...)  chi mai potrebbe pensare, senza seguire il testo, a una musica che "alluda" allo scenario apocalittico... ad una terribile tromba, con un suono mai prima udito tra i sepolcri delle nazioni ... Sembra quasi un divertissment musicale rococò.., brano molto molto gradevole..., una marcetta che accompagna un cartone animato dei settenani... 😄

 

(uno dei due bassi è, indegnamente, il sottoscritto, la voce che attacca, cantore per diletto ma non allo "sbaraglio"... ☺️ l'altro è niente di meno che Furio Zanasi, già pronto ad intraprendere la sua brillante carriera professionistica; all'organo Alessandro de Marchi, un genio dell'abbellimento e dell'improvvisazione.., non a caso oggi tra i più celebrati interpreti di musica non solo "antica", barocca, maestro concertatore, cembalista, organista, ecc).

 

 

 

 

 

[mozarteum]

2 ore fa, stanzani ha scritto:

Anche nell 2 scena del secondo atto della walkure durante il meraviglioso colloquiquio tra wotan e brunhilde. Qui la musica mette in essere l'inconscio dei personaggi

Grandioso, come anche la premonizione piu’ tardi

[Membro_0015]

@mozarteum dammi un melius però che non posso più scrivere cose di destra nella lounge 😅😅😅

[Membro_0015]

@mozarteum capolavoro quella scena. Una delle 2 o 3 cose più belle di wagner

[mozarteum]

Ce ne sono infinite a mio parere in Wagner. Il preludio del terzo atto del Tristano, del Parsifal, di Meistersinger (gli riuscivano benissimo pure nelle altre opere da Valchiria, a Tannhauser al Lohengrin).

Le arie di Wolfram del 2 e 3 atto di Tannhauser, la grande fuga che conclude il secondo atto di Meister, la processione nuziale del Lohengrin, tutto l’Oro del Reno si fa prima a dire cio’ che non e’ capolavoro nella musica di Wagner (a me piace pure Rienzi)

[Oste onesto]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

uno dei due bassi è, indegnamente, il sottoscritto, la voce che attacca, cantore per diletto

ah però!!

Complimenti!!

[analogico_09]

6 ore fa, Oste onesto ha scritto:

ah però!!

Complimenti!!

 

 

Ti ringrazio, c'è di meglio.., ma nel mio piccolo grazie a queste dilettevoli attività del fare musica ho decisamente vissuto i momenti musicali migliori della mia vita che hanno portanto della buona luce anche negli altri ambiti dell'esistenza.

Sia fatta anche con la "caccavella".., tutti al mondo dovremmo fare un po' di musica per "diletto, a qualsiasi livello, la musica ci renderà in ogni caso sempre degni di lei... 😉

 

 

[Grancolauro]

Il 5/1/2022 at 22:42, Oste onesto ha scritto:

Ma non ritieni (e lo chiedo per tirare acqua al mio mulino) che questo processo intellettuale cui fai giustamente riferimento, sia favorito, nel bene e nel male, da quegli elementi "esogeni" rispetto alla musica pura, quali appunto storie, sceneggiature, testi, e nel tuo esempio (ma anche nel mio nei primi post) il titolo dell'opera attribuito dall'autore o chi per lui?

E che in definitiva tale processo "distragga" dall'esperienza estetica o estatica?

Non so. Mi vengono da dire solo cose banali, tipo che il processo di studio e approfondimento della musica cambia la tua esperienza d'ascolto, a volte in meglio a volte in peggio. Questo l'abbiamo sperimentato tutti credo. Su di me ad esempio la musica di Wagner, richimata da @stanzani e @mozarteum, una volta esercitava un fascino misterioso, quasi atavico. Poi, per ragioni varie, mi è toccato studiarla e approfondirla anche da un punto di vista storico, e mi è diventata indigesta. Ora non la ascolto più. Per converso, da giovane detestavo istintivamente Shostakovic. Lo trovavo insopportabile. Poi invece, leggendo e riflettendo sulla sua musica, ho imparato ad apprezzarla e ora mi piace un sacco. Tipo questo

 

[Grancolauro]

Il 8/1/2022 at 22:20, mozarteum ha scritto:

Cio’ che accomuna la grande musica tutta e’ che necessita di un dono musicale di decodifica in chi ascolta, che solo in parte e’ collegato a una consocenza tecnica della

musica. Ci sono studenti o musicisti che leggono la musica la eseguono ma poi sono

insensibili di fronte a un capolavoro musicale

 

A me è successo di conoscere dei musicisti (ne ho in mente un paio in particolare) la cui ignoranza musicale, oltre che culturale in senso lato, era abissale. Delle capre che non avevano la più pallida idea di quello che suonavano né di stare al mondo. Se ci parli assieme ti cadono le braccia. Eppure, quando mettono le mani sullo strumento, sono magicamente capaci di catturarti e di catapultarti, non si sa come, in un mondo parallelo, meraviglioso, sconosciuto a loro stessi.  Come questo possa accadere è davvero un mistero per me.