Lirica... strumentale... il primato?

[my2cents]

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

la soloa emozione automatica gna fa a traghettarti nel regno degli Eterni.., Carote chiede sempre la "parola d'ordine".... 😉

Oibo'....nel caso in segreto gli sussurrerei all'orecchio la parola d'ordine " Gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā" 😉

 

[my2cents]

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Cosa vuol dire musica "oggettiva"? 

Mi spiego. Non che l'emozione abbia qualche primato nell'ascolto della musica, anzi tutt'altro. Non che la cultura abbia il primato, anzi tutt'altro. Non che emozione e cultura abbiano il primato; anzi tutt'altro.
Ovvero....nell'ipotesi  di una musica obbiettiva, intesa come esatta nei suoi effetti, l'emozione indotta (l'effetto....anche se parlare di sola emozione è riduttivo, ma vale per l'esempio) questo non è più soggettivo mutevole da persona a persona ma per l'appunto univoco.
Se fosse soggettivo questo sarebbe mutevole dai condizionamenti, dalle proiezioni individuali a cui ho precedentemente accennato; quando parli in un tuo post di tanti sogni individuali al cinema, che poi diventano "sognone unico" (da come intendo io, o meglio da come mi piace leggerlo)....ecco  che nel momento in cui questi sogni diventano "sognone", questo lo vedo come univoco....il sognone che come direbbe Eraclito si avvera quando si è desti " unico e comune e' il mondo per coloro che son desti "
...ma poi sono solo suggestioni, chi sa se la musica può essere 'obbiettiva' o meno..ma per quanto posso dire della mia piccola esperienza di ascoltatore i momenti più "risuonanti" (non saprei come altro dire) sono avvenuti nel momento in cui ero completamente impreparato...."vergine"....diciamo che Caronte mi traghettatore senza che me ne accorgessi, della serie passavo di qua, e mi son ritrovato di la' , tanto che poi l'ho pure richiamare per riportarmi nel mondo del 'sonno'...me ricordo ancora 😄

[analogico_09]

@my2cents

Il sutra del cuore e il kama del... ?  😊
 

 

 

 

[my2cents]

28 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Il sutra del cuore e il kama del... ?  😊

Non so....non lo avevo co siderato, ma comunque si, ci sta pure quello; in fondo nella vita serve anche un po di ... 😉

[analogico_09]

@my2cents  😉

 

 

[Grancolauro]

Il 5/1/2022 at 23:40, analogico_09 ha scritto:

La "possessione" musicale è un fatto "culturale",  nasce dall'esperienza, dalla conoscenza

Bisognerebbe forse precisare cosa significa "conoscenza musicale". Credo ci siano varie forme o dimensioni di conoscenza della musica. Quella che entra in gioco nella "possessione" di cui parlavo è una conoscenza che ha sì una componente culturale ma che non si lascia al contempo ridurre a concetti, non è esprimibile razionalmente, non si impara sui libri. E' una conoscenza corporea, emotiva, analoga a quella che acquisiamo quando da bambini impariamo a interagire col mondo, a cogliere la forma delle cose, a camminare, a giocare con lo sguardo e con le espressioni del volto, a cogliere il senso dei gesti altrui. E' quel sapere che ci rende partecipi di una forma di vita, anche se non sappiamo di farne parte. Si tratta insomma di un sapere precognitivo che ci pervade indipendentemente dal nostro sforzo di conoscere, di imparare, di cogliere il senso profondo delle cose con l'intelletto. A questo intendevo far riferimento. Ma forse parliamo della stessa cosa.

Il 6/1/2022 at 11:19, my2cents ha scritto:

Tutta la musica oggettiva puo'  dare risultati precisi, non solo d’ordine psicologico, ma d’ordine fisico

Quella di una "musica oggettiva" è un'idea molto affascinante e al contempo misteriosa. Ritorna sottotraccia anche nel barocco, tra le sue infinite pieghe e ripiegamenti. Non era forse proprio l'idea di una musica oggettiva di ordine fisico e insieme psicologico ad animare la Teoria degli affetti di Athanasius Kircher?   Genio spesso sottovalutato, quello di Kircher. 

Che poi proprio in Kircher la distinzione tra musica astratta e musica a programma di cui si sta parlando perde completamente significato. La musica astratta non rappresenta altro che il programma universale della natura nelle sue infinite forme, che si realizza mediante la storia del mondo.

 

 

[Grancolauro]

Il 6/1/2022 at 15:03, analogico_09 ha scritto:

Cosa vuol dire musica "oggettiva"?

Temo possa voler dire molte cose.

Per me, ad esempio, più che con gli effetti che la musica produce, a cui faceva riferimento @my2cents, la musica oggettiva ha a che fare con come uno strumento deve suonare (nel senso del müssen, non del sollen). Faccio un esempio: hai tre/quattro strumenti identici in una stanza, e devi sceglierne uno per suonarlo. Gli strumenti sono identici solo apparentemente; nessuno strumento musicale è uguale ad un altro. Tu li ascolti mentre li suoni e, se sei fortunato, arrivi a dire di uno essi: "questo suona come deve!" Uno potrebbe male interpretare questa frase, intendendola come equivalente a "questo suona come piace a me". Ma le cose non stanno così! Un certo strumento suona come deve in senso oggettivo. Qualunque altro musicista penserebbe lo stesso di quello strumento, altrimenti non sarebbe un musicista. Ora, quel "deve" non corrisponde qui a una regola che può essere tradotta in parole, spiegata. Nondimeno, tu sai che quello strumento suona come deve, oggettivamente, e non potrebbe essere che così. E lo sai perché c'è qualcosa che risuona dentro di te, vibra per simpatia, sulla base della tua esperienza e di quello che sai senza sapere di saperlo.

Temo di non essere riuscito a spiegrami bene... vabbé, ci ho provato 🙂

[mozarteum]

Io non vedo questa cesura cosi’ netta.

Nell’opera la

musica e’ funzionale alla vicenda

teatrale (fra l’altro non sempre e non in ogni momento, tanto da giustificare la battuta di bernard show per cui l’opera e’ l’unico luogo dove un morente canta una bella romanza; diciamo che le

cose cambiamo drasticamente da Wagner in poi ma il discorso e’ piu’ complicato perche’ prima ci sono Gluck, Spontini, Weber ecc.

Ma non ho mai ascoltato la musica d’ un’opera come se fosse nel recinto della sua funzione d’appoggio alla vicenda o al canto. Essa spesso la trascende parte per la tangente e ci inoltra in quei mondi di astrazione che sono il luogo eletto della

musica strumentale.

Cio’ che accomuna la grande musica tutta e’ che necessita di un dono musicale di decodifica in chi ascolta, che solo in parte e’ collegato a una consocenza tecnica della

musica. Ci sono studenti o musicisti che leggono la musica la eseguono ma poi sono

insensibili di fronte a un capolavoro musicale (ne conosco a iosa frequentando questo mondo assiduamente da 50 anni).

E’ questione dunque di avere una chiave metarazionale d’accesso che si affina con l’ascolto con l’esperienza ma che appartiene alla categoria

dei doni e delle predisposizioni piu’ che a quella dello studio pur necessario per correttamente decifrare i fatti musicali anche dal punto di vista estetico.

Amare alla

follia la

musica classica e’ un gran cūlus

[Oste onesto]

8 ore fa, Grancolauro ha scritto:

La musica astratta non rappresenta altro che il programma universale della natura nelle sue infinite forme, che si realizza mediante la storia del mondo.

Questa mi sembra la sintesi più plausibile se tra le infinite forme della natura si ritrovano le mille sfaccettature dell'animo umano.

Lo spettacolo non esiste senza uno spettatore, e lo spettacolo permette allo spettatore di ammirare se stesso.

La musica ci rinnova ogni volta che l'ascoltiamo, è una personale e potente lente introspettiva.

[Oste onesto]

9 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Quella che entra in gioco nella "possessione" di cui parlavo è una conoscenza che ha sì una componente culturale ma che non si lascia al contempo ridurre a concetti, non è esprimibile razionalmente, non si impara sui libri.

Questo, anche se non c'entra tanto con il concetto che vuoi esprimere ed ho compreso, mi fa tornare in mente i discorsi con un amico (non più tra noi) diplomato in organo (persona sensibilissima ed intelligente dotata anche di orecchio assoluto) sul suo modo di sentire i suoni e la musica.

Quando chiesi come funzionava il suo orecchio assoluto mi parlava di percezioni di colori (ma anche di sapori) acidi associate all'ascolto di determinate note che gli provocavano anche un certo disagio.

Io ho pensato agli intervalli dissonanti, ma invece per lui era una essenza propria della singola nota suonata con qualsiasi strumento ed a qualunque altezza. E ad ogni nota associava un colore o un sentore.

Certo sapevo della tastiera di Scriabin e gliene ho fatto cenno ma non la conosceva, il suo era istinto naturale e non teorizzazione dell'esperienza.

Non ho più avuto modo di verificare se almeno i suoi colori coincidessero con quelli di Scriabin. 

Quello che mi ha colpito è anche il fatto che non riusciva minimamente a continuare il suo lavoro se udiva anche solo una semplice melodia fischiettata perché diceva che veniva appunto investito da sensazioni che era costretto a seguire. 

Aveva rinunciato a suonare, a mio avviso, per l'incapacità di avere il controllo su tutte le implicazioni che attribuiva alla musica.

[analogico_09]

@Grancolauro  nn Sulla conoscenza "musicale" stiamo dicendo le stesse cose con parole e giri di concetti diversi.., nella sostanza credo ricanduvibuli al fatto che la conoscenza è esperienza.., sono la stessa cosda. C'è la conoscenza istintuale, pre-logica/cognitiva, spontanea, e la conoscenza "colta", più razionale ma non ingessata o limitatrice.., dove le due realtà "esperenziali" possono, anzi, sarebbe meglio dire, devono, convinvere armoniosamente insieme e così abbiamo  quadratura del cerchio, l'alfa e l'omega... 😉 Più di quanto già detto spalmato nei vari post non saprei più cos'altro dire.

L'esperiemza d'ascolto musicale è un fatto integrale nel quale entrano in ballo tutti i suddetti fattori, l'istinto e il razionale, la sensazione e la poesia, la conoscenza non nozionistica e l'intuizione.., e anche qualche altro elemento che però se li dico verrei preso per matto.., intendo la musica come "medium", strumento che mette in comunicazione i vivi e i morti... e qui pago pegno a mensieur de Saint-Colombe, anzi all'autore del breve romanzo e al regista che ha diretto un film sul grande gambista e compositore del '600.., entrambe le opere intitolate "Tous le matins du monde". Basterebbe vedere il fim, se non lo si conoscesse già, per capire molto di più della "conoscenza" musicale di quello che potrebbero significare le mie parole malate di limiti. 🙂

 

 

 

 

[analogico_09]

21 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Gli strumenti sono identici solo apparentemente; nessuno strumento musicale è uguale ad un altro. Tu li ascolti mentre li suoni e, se sei fortunato, arrivi a dire di uno essi: "questo suona come deve!" Uno potrebbe male interpretare questa frase, intendendola come equivalente a "questo suona come piace a me". Ma le cose non stanno così! Un certo strumento suona come deve in senso oggettivo.

  D'accordissimo su questo. Ad esempio il piano e il cembalo che stanno nella stessa stanza sembrano identici in realtà si somigliano solo esternamente. Il piano suona come "deve" Chopin, mentre il cembalo suona come "deve" Bach.., le somiglianze formali dello strumento non permetto oggettivamente l'interscabiabilità esecutiva e interpretativa.

Quindi in questo caso sono decisamente per il "questo suona come deve!" in funzione del repertorio che è gli è proprio, diciamo "destinato" alla specifico strumento, e non per il "questo suona come piace a me" a prescindere da  cosa lo strumento suoni... 😄

Ovviamente la mia vuole essere una provocazione, sempre benevole,.., ma un po' come pulcinella che scherzando diceva pure qualche verità... 😉

 

Non è una regola fissa.., in molti casi ogni strumento suona come deve o come piace a me, indipendentemente dal repertorio suonato, semmai uno strumento non suona come deve perchè è stonato, difettoso, o mal suonato.., non per una questione di gusti.

 

Sono discorsi complessi che non hanno un unico canale di scorrimento.., strada facendo si aprono numerosi rivoli che portano le idee di qua e di là in ogni lato e non di rado si rischia di perdersi tra tanta abbondanza...

 

 

[Oste onesto]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

D'accordissimo su questo. Ad esempio il piano e il cembalo che stanno nella stessa stanza sembrano identici in realtà si somigliano solo esternamente. Il piano suona come "deve" Chopin, mentre il cembalo suona come "deve" Bach.., le somiglianze formali dello strumento non permetto oggettivamente l'interscabiabilità esecutiva e interpretativa.

Io avevo inteso altro sull'esempio di @Grancolauroe cioè che anche stessi strumenti di identica fattura, magari costruiti nella stessa epoca dallo stesso liutaio, possono "vibrare" in modo diverso quando lo stesso musicista li suona.

Insomma che ci sia tra strumentista, ad es. violinista, e lo strumento da lui scelto una sorta di "corrispondenza di amorosi sensi" che glielo fa preferire a tutti gli altri violini, e fa si che lo senta suo al pari di un braccio o delle corde vocali.

[analogico_09]

@Oste onesto  Come specificato, la mia era una provocazione"  un po' "malandrina" su una vecchia e civilissima "disputa" tra @Grancolauro e il sottoscritto... 🙂

 

Voleva essere anche un tentativo di ampliare il discorso, non ci piove sul fatto che ogni musicista abbia uno strumento d'elezione, visto che  tutti gli strumenti non "industriali", cosidetti da studio per principianti, benchè identici si differenziano sonoramente tra di loro.
Per tornare alla questione posta da Damiano, sotto quest'ottica, potrebbero esserci strumenti oggettivamente migliori di altri, in assoluto, ma anche strumenti semplicemente diversi, migliori o peggiori in modo soggettivo, in base a come lo strumentista "sente" gli stessi, ovvero dalla capacità che ha lo strumento di restiruire o meno il tipo di suono che lo strumentista intende ottenere, ma anche dalla capacità dello strumentista di estrarre al meglio delle possibilità le virtù organologiche  dello strumento stesso... Un violinista modesto da uno Stradivari ci tira fiuori ben poco...

In un concerto di tanti anni fa, in programma le sonate per viola da gamba e cembalo di Bach, proragonisti Paolo Pandolfo alla viola e Rinaldo Alessandrini, cembalo, mi capitò un fatto insolita nel quale non mi ero mai imbattuto durante i miei numerosi concerti di musica antica a cui avevo assistico. Sulla parte interna del coperchio del cembalo rivolto verso il pubblico, credo una copia di uno strumento originale, campeggiavano come un severo monito del costruttore le seguenti parole vergate in oro sullo sfondo azzurro:

 

Riccho Son D’or
Et Riccho Son Di Suono.
Non Mi Sonar
Se Tu Non Hai Del Buono

 

... la saggezza dell'"antichi"... 😉

 

 

[Membro_0015]

Il 23/12/2021 at 20:25, analogico_09 ha scritto:

in termini più o meno simili... mi sono più volte soffermato sul fatto che la musica sia la più "astratta" ed immateriale delle arti, la più asemantica, la meno "significante"

nel meraviglioso wagner la seconda parte del primo atto del tristan und isolde  la scena racconta una lite furibonda tra isotta e tristano mentre la musica racconta tutt' altro. Anche nell 2 scena del secondo atto della walkure durante il meraviglioso colloquiquio tra wotan e brunhilde. Qui la musica mette in essere l'inconscio dei personaggi

[analogico_09]

2 ore fa, stanzani ha scritto:

nel meraviglioso wagner la seconda parte del primo atto del tristan und isolde  la scena racconta una lite furibonda tra isotta e tristano mentre la musica racconta tutt' altro. Anche nell 2 scena del secondo atto della walkure durante il meraviglioso colloquiquio tra wotan e brunhilde. Qui la musica mette in essere l'inconscio dei personaggi

 

 

La musica rivendica la sua "monarchica" autonomia sul teatro e sulla letteratura sudditi... 

 

 

Altro esempio.., in questo Tuba Mirum tratto da un Requiem di Giovanni Benedetto Platti (magari in altra occasione ne parlerò un po'...)  chi mai potrebbe pensare, senza seguire il testo, a una musica che "alluda" allo scenario apocalittico... ad una terribile tromba, con un suono mai prima udito tra i sepolcri delle nazioni ... Sembra quasi un divertissment musicale rococò.., brano molto molto gradevole..., una marcetta che accompagna un cartone animato dei settenani... 😄

 

(uno dei due bassi è, indegnamente, il sottoscritto, la voce che attacca, cantore per diletto ma non allo "sbaraglio"... ☺️ l'altro è niente di meno che Furio Zanasi, già pronto ad intraprendere la sua brillante carriera professionistica; all'organo Alessandro de Marchi, un genio dell'abbellimento e dell'improvvisazione.., non a caso oggi tra i più celebrati interpreti di musica non solo "antica", barocca, maestro concertatore, cembalista, organista, ecc).

 

 

 

 

 

[mozarteum]

2 ore fa, stanzani ha scritto:

Anche nell 2 scena del secondo atto della walkure durante il meraviglioso colloquiquio tra wotan e brunhilde. Qui la musica mette in essere l'inconscio dei personaggi

Grandioso, come anche la premonizione piu’ tardi

[Membro_0015]

@mozarteum dammi un melius però che non posso più scrivere cose di destra nella lounge 😅😅😅