Lirica... strumentale... il primato?

[my2cents]

Forse esiste anche una categoria 'oggettiva' nella musica e comune a tutte le musiche, usata piu' o meno consapevolmente. Quella indicata  da P.D.Ouspensky, “Tutta la musica oggettiva puo'  dare risultati precisi, non solo d’ordine psicologico, ma d’ordine fisico. (…) La leggenda della distruzione delle mura di Gerico con la musica è proprio una leggenda di musica oggettiva. La musica ordinaria, di qualunque tipo, non farà mai crollare muri, ma la musica oggettiva invece lo può. E non soltanto può distruggere, ma può anche edificare”. In fondo anche sui Rada indiani si discute che se siano o no 'oggettivi'; forse è leggenda, o forse no.
Anche le emozioni la cui fonte è spesso ignota, antica, archetipica in noi, genera cultura civilta' e intelligenza e pietas. Come sarebbe una società o un individuo senza determinate emozioni; quanto meno barbarica, anche se magari tecnologicamente avanzata (ogni riferimento a quella odierna è puramente casuale). Anche le emozioni, ci fanno sviluppare ed evolvere. Poi un discorso diverso sono i vari condizionamenti che mutano certe forme di emozioni; ad esempio in me la vista di un folto albero può generare felicità perché legato ad un ricordo felice, alla caduta di una mela in testa e ad una istantanea illuminazione, ad un altro malinconia e paura perché magari la mela ha provocato solo dolore. Insomma la matassa è grossa....ma bisogna cercare di svincolarsi dai condizionamenti nell'ascolto; bisogna in un certo senso tornare primitivi, o vergini o bambini...come preferite.
Chissà quante e quali risonanza abbiamo sentendo una cantata di Bach o un Raga Indiano....difficile dirlo a livello grossolano, anche oltre le emozioni, ma più direttamente legate alla dimensione dell'intuito; la mente e la cultura non possono afferrare appieno certe categorie
Questo esperimento rapprenta schematicamente un po' la cosa...posso dire che è vero perché l'ho io stesso l'ho ripetuto dando una cucchiata in fronte alla suocera....non ci sta proprio risonanza, solo emotivo piacere 😄
È una battuta, (più o meno) ma bisogna discernere quando la musica in noi risuona e quando ci dà solo piacere (emozioni) 😉

 

 

[analogico_09]

2 ore fa, my2cents ha scritto:

Anche le emozioni la cui fonte è spesso ignota, antica, archetipica in noi, genera cultura civilta' e intelligenza e pietas. Come sarebbe una società o un individuo senza determinate emozioni; quanto meno barbarica, anche se magari tecnologicamente avanzata (ogni riferimento a quella odierna è puramente casuale). Anche le emozioni, ci fanno sviluppare ed evolvere.

 

 

Ed io che cosa avrei detto poco sopra, anche nel concludere il mio ultimo post? 🤷‍♂️

Le "fonti" andrebbero sempre citate... 🤓

Le emozioni sono come una scossa di corrente elettrica fisica, che nasce in natura.., se non viene incanalata, utilizzata per costruire un sistema di illuminazione più o meno complesso ed evoluto, per fare andare i treni o i computer.., da sola la "scossetta" così come è venuta se ne va.., si dissolve nel nulla.., sprecata.., ramenga, pellegrina e senza neppure avere orrore di se stessa... 😂

 

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, my2cents ha scritto:

Chissà quante e quali risonanza abbiamo sentendo una cantata di Bach o un Raga Indiano....difficile dirlo a livello grossolano, anche oltre le emozioni, ma più direttamente legate alla dimensione dell'intuito; la mente e la cultura non possono afferrare appieno certe categorie

 

 

Non darei la cosa come scontata.., o generalizzabile, al plurale ("abbiamo").., un sacco di gente con queste musiche si appalla che avoja .., senza "mente" e senza "cultura" (che sono psiche, speculazione intellettuale e intuizione, immaginario archetipo-collettivo, lungimiranza e preveggenza,, istinto e razionalità), senza aver sudato qualche ora di ascolti fatti de core e de cerevella, certe porte restano chiuse.., la soloa emozione automatica gna fa a traghettarti nel regno degli Eterni.., Carote chiede sempre la "parola d'ordine".... 😉

 

 

 

[analogico_09]

2 ore fa, my2cents ha scritto:

Insomma la matassa è grossa....ma bisogna cercare di svincolarsi dai condizionamenti nell'ascolto; bisogna in un certo senso tornare primitivi, o vergini o bambini...come preferite.

 

 

Anche su questo, sulla non sovrastrutturazione che inibisce il talento naturale, la spontaneita, ecc (discorso che ho cercato di sviluppare meglio sopra), andrebbero fatti dei distinguo. D'accordo in linea di massima su ciò che dici, ma bisognerebbe fare a attenzione a non riesumare il mito del "buon selvaggio" che finisce per taluni appassionati e addetti ai lavori critico-musicale per rappresentare una comoda e facile scorciatoia.., una scusa, un alibi per la loro superficialità per molti ascoltatori che vorrebbero godere con piacere illimitato della musica senza dare nulla alla musica, se gli chiedi: come ti è sembrata questa musica? la risposta è.., mi sono molto emozionato.., n'emozione che non ti dico..,  proprio un sacco emozinante... 😄 Bontà loro... io, mio limite, non riesco a capire cosa vogliano comunicarmi.., già non capisco la mia emozione primitiva privata, come potrei capire e sentire quella degli altri? Le emozioni non sono comunicative.., a meno che non ascolti musica con la tua femme d'amour, penombra e bottiglia di uischy.. , mentre la musica scatena un effetto afrodiasiaco.., quello si molto comunicativo.., direi ... "innestante"... 😍

[analogico_09]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Carote chiede [e "sedano" risponde... ] 😄

 

 

e. c. - Caronte chiede.., ecc.

[analogico_09]

3 ore fa, my2cents ha scritto:

“Tutta la musica oggettiva puo'  dare risultati precisi, non solo d’ordine psicologico, ma d’ordine fisico. (…) La leggenda della distruzione delle mura di Gerico con la musica è proprio una leggenda di musica oggettiva. La musica ordinaria, di qualunque tipo, non farà mai crollare muri, ma la musica oggettiva invece lo può. E non soltanto può distruggere, ma può anche edificare”.

 

 

Cosa vuol dire musica "oggettiva"? La musica che fa crollare le mura di Gerico è musica metafisica. In realtà non sono le mura a crollare, se non simbolicamente, bensì quelli asserragliati dentro le mura stesse colpiti dalla musica... Che musica sarà stata.., musica di corni, dice il racconto biblico.., musica che diventa linguaggio strumento della comunicazione, della "minaccia".., quindi "oggettiva"?

[my2cents]

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

la soloa emozione automatica gna fa a traghettarti nel regno degli Eterni.., Carote chiede sempre la "parola d'ordine".... 😉

Oibo'....nel caso in segreto gli sussurrerei all'orecchio la parola d'ordine " Gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā" 😉

 

[my2cents]

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Cosa vuol dire musica "oggettiva"? 

Mi spiego. Non che l'emozione abbia qualche primato nell'ascolto della musica, anzi tutt'altro. Non che la cultura abbia il primato, anzi tutt'altro. Non che emozione e cultura abbiano il primato; anzi tutt'altro.
Ovvero....nell'ipotesi  di una musica obbiettiva, intesa come esatta nei suoi effetti, l'emozione indotta (l'effetto....anche se parlare di sola emozione è riduttivo, ma vale per l'esempio) questo non è più soggettivo mutevole da persona a persona ma per l'appunto univoco.
Se fosse soggettivo questo sarebbe mutevole dai condizionamenti, dalle proiezioni individuali a cui ho precedentemente accennato; quando parli in un tuo post di tanti sogni individuali al cinema, che poi diventano "sognone unico" (da come intendo io, o meglio da come mi piace leggerlo)....ecco  che nel momento in cui questi sogni diventano "sognone", questo lo vedo come univoco....il sognone che come direbbe Eraclito si avvera quando si è desti " unico e comune e' il mondo per coloro che son desti "
...ma poi sono solo suggestioni, chi sa se la musica può essere 'obbiettiva' o meno..ma per quanto posso dire della mia piccola esperienza di ascoltatore i momenti più "risuonanti" (non saprei come altro dire) sono avvenuti nel momento in cui ero completamente impreparato...."vergine"....diciamo che Caronte mi traghettatore senza che me ne accorgessi, della serie passavo di qua, e mi son ritrovato di la' , tanto che poi l'ho pure richiamare per riportarmi nel mondo del 'sonno'...me ricordo ancora 😄

[analogico_09]

@my2cents

Il sutra del cuore e il kama del... ?  😊
 

 

 

 

[my2cents]

28 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Il sutra del cuore e il kama del... ?  😊

Non so....non lo avevo co siderato, ma comunque si, ci sta pure quello; in fondo nella vita serve anche un po di ... 😉

[analogico_09]

@my2cents  😉

 

 

[Grancolauro]

Il 5/1/2022 at 23:40, analogico_09 ha scritto:

La "possessione" musicale è un fatto "culturale",  nasce dall'esperienza, dalla conoscenza

Bisognerebbe forse precisare cosa significa "conoscenza musicale". Credo ci siano varie forme o dimensioni di conoscenza della musica. Quella che entra in gioco nella "possessione" di cui parlavo è una conoscenza che ha sì una componente culturale ma che non si lascia al contempo ridurre a concetti, non è esprimibile razionalmente, non si impara sui libri. E' una conoscenza corporea, emotiva, analoga a quella che acquisiamo quando da bambini impariamo a interagire col mondo, a cogliere la forma delle cose, a camminare, a giocare con lo sguardo e con le espressioni del volto, a cogliere il senso dei gesti altrui. E' quel sapere che ci rende partecipi di una forma di vita, anche se non sappiamo di farne parte. Si tratta insomma di un sapere precognitivo che ci pervade indipendentemente dal nostro sforzo di conoscere, di imparare, di cogliere il senso profondo delle cose con l'intelletto. A questo intendevo far riferimento. Ma forse parliamo della stessa cosa.

Il 6/1/2022 at 11:19, my2cents ha scritto:

Tutta la musica oggettiva puo'  dare risultati precisi, non solo d’ordine psicologico, ma d’ordine fisico

Quella di una "musica oggettiva" è un'idea molto affascinante e al contempo misteriosa. Ritorna sottotraccia anche nel barocco, tra le sue infinite pieghe e ripiegamenti. Non era forse proprio l'idea di una musica oggettiva di ordine fisico e insieme psicologico ad animare la Teoria degli affetti di Athanasius Kircher?   Genio spesso sottovalutato, quello di Kircher. 

Che poi proprio in Kircher la distinzione tra musica astratta e musica a programma di cui si sta parlando perde completamente significato. La musica astratta non rappresenta altro che il programma universale della natura nelle sue infinite forme, che si realizza mediante la storia del mondo.

 

 

[Grancolauro]

Il 6/1/2022 at 15:03, analogico_09 ha scritto:

Cosa vuol dire musica "oggettiva"?

Temo possa voler dire molte cose.

Per me, ad esempio, più che con gli effetti che la musica produce, a cui faceva riferimento @my2cents, la musica oggettiva ha a che fare con come uno strumento deve suonare (nel senso del müssen, non del sollen). Faccio un esempio: hai tre/quattro strumenti identici in una stanza, e devi sceglierne uno per suonarlo. Gli strumenti sono identici solo apparentemente; nessuno strumento musicale è uguale ad un altro. Tu li ascolti mentre li suoni e, se sei fortunato, arrivi a dire di uno essi: "questo suona come deve!" Uno potrebbe male interpretare questa frase, intendendola come equivalente a "questo suona come piace a me". Ma le cose non stanno così! Un certo strumento suona come deve in senso oggettivo. Qualunque altro musicista penserebbe lo stesso di quello strumento, altrimenti non sarebbe un musicista. Ora, quel "deve" non corrisponde qui a una regola che può essere tradotta in parole, spiegata. Nondimeno, tu sai che quello strumento suona come deve, oggettivamente, e non potrebbe essere che così. E lo sai perché c'è qualcosa che risuona dentro di te, vibra per simpatia, sulla base della tua esperienza e di quello che sai senza sapere di saperlo.

Temo di non essere riuscito a spiegrami bene... vabbé, ci ho provato 🙂

[mozarteum]

Io non vedo questa cesura cosi’ netta.

Nell’opera la

musica e’ funzionale alla vicenda

teatrale (fra l’altro non sempre e non in ogni momento, tanto da giustificare la battuta di bernard show per cui l’opera e’ l’unico luogo dove un morente canta una bella romanza; diciamo che le

cose cambiamo drasticamente da Wagner in poi ma il discorso e’ piu’ complicato perche’ prima ci sono Gluck, Spontini, Weber ecc.

Ma non ho mai ascoltato la musica d’ un’opera come se fosse nel recinto della sua funzione d’appoggio alla vicenda o al canto. Essa spesso la trascende parte per la tangente e ci inoltra in quei mondi di astrazione che sono il luogo eletto della

musica strumentale.

Cio’ che accomuna la grande musica tutta e’ che necessita di un dono musicale di decodifica in chi ascolta, che solo in parte e’ collegato a una consocenza tecnica della

musica. Ci sono studenti o musicisti che leggono la musica la eseguono ma poi sono

insensibili di fronte a un capolavoro musicale (ne conosco a iosa frequentando questo mondo assiduamente da 50 anni).

E’ questione dunque di avere una chiave metarazionale d’accesso che si affina con l’ascolto con l’esperienza ma che appartiene alla categoria

dei doni e delle predisposizioni piu’ che a quella dello studio pur necessario per correttamente decifrare i fatti musicali anche dal punto di vista estetico.

Amare alla

follia la

musica classica e’ un gran cūlus

[Oste onesto]

8 ore fa, Grancolauro ha scritto:

La musica astratta non rappresenta altro che il programma universale della natura nelle sue infinite forme, che si realizza mediante la storia del mondo.

Questa mi sembra la sintesi più plausibile se tra le infinite forme della natura si ritrovano le mille sfaccettature dell'animo umano.

Lo spettacolo non esiste senza uno spettatore, e lo spettacolo permette allo spettatore di ammirare se stesso.

La musica ci rinnova ogni volta che l'ascoltiamo, è una personale e potente lente introspettiva.