La questione ucraina

[newton]

Succede che Putin non vuole la nato nel giardino di casa, mi pare comprensibile, quasi ragionevole.

Succede che la maggioranza degli ucraini, vuole entrare nella nato e avvicinarsi all'occidente.

La guerra quindi è sul terreno della democrazia. Le interferenze russe sulle elezioni usa sono da ricomprendersi in questo ambito.

L'aumento spropositato del prezzo di un metro cubo di gas e di badante dovrebbe indurci a cercare di capire che succede in Ucraina.

[ilbetti]

... Il Donbass, è il problema... Oppure la scusa di Putin... 

In quella zona, le 2 autoproclamate repubbliche sono formalmente in territorio ucraino, ma popolate da 8 milioni di abitanti per la stragrande maggioranza russi. E li, ci sono miniere di ferro, rame, carbone, petrolchimica, acciaierie, industria aeronautica... 

Inoltre, le autoproclamate repubbliche pagano (con soldi di Mosca) le pensioni 3 volte in più rispetto a Kiev. 

Il conflitto è latente e si svolge su due piani... Le questioni strategiche dei blocchi Russia-occidente e autonomisti-milizie ucraine. Il tutto con combattimenti e morti civili. Horlovka, una cittadina di circa 100.000 abitanti ha avuto circa 10.000 caduti civili in questi anni... La situazione è realmente delicata. 

 

[Guru]

Tra l'altro la Russia non è nuova nel finanziare la nascita di repubbliche secessioniste... Da anni una parte di Moldavia è diventata Transnistria, esclusivamente per la presenza di una base militare russa in tale territorio, della quale Putin non vuole perdere il controllo. Questi territori inoltre più che dallo stato sono controllati ma potenti famiglie, ovviamente tollerate dal governo russo. Immaginate un po' come queste famiglie si arricchiscono.

[audio2]

ma il punto fondamentale è: queste famiglie che si arricchiscono poi le tasse le pagano ?

[Martin]

In Russia pagavano le Tass fin dai tempi di Breznev. Anzi, le ItarTass

[newton]

@ilbetti Certo. Putin non può accettare che la Nato gli arrivi alla porta di casa, è evidente.

Divideranno il paese in due. Nel frattempo le sanzioni ce le abbiamo noi sulla bolletta del gas...

[Martin]

Ci sarebbe il raddoppio del gasdotto north stream che aggira l'Ucraina, ma il dilemma è: Se prendo il gas senza passare dagli ucraini, tolgo loro un pezzo importante giocabile sullo scacchiere, e l'amico Vladìmir se li magna prima. 

[audio2]

parrebbe anche logico che l' ucraina va tirata dentro la ue anche se ci costerà qualcosa, ma non 

dentro la nato. di badanti e muratori c'è sempre bisogno, questi hanno voglia di lavorare, affare fatto.

[Panurge]

10 ore fa, ilbetti ha scritto:

La situazione è realmente delicata. 

 

e complessa, con attori che agiscono sottotraccia, mio cognato era per motivi di lavoro in Ucraina, ad un centinaio di chilometri dalle zone a rischio, nell'hotel circolavano armadi made in usa con sacche a spalla credo non piene di mazze da golf.

[ilbetti]

La fate "semplice"....  l' Ucraina è un luogo "complesso" e qui da noi non si conosce praticamente nulla di quelle terre.

Un rapidissimo sunto:  l' ucraina faceva parte dell' impero Austro-ungarico ed era un meltin-pot ante litteram...

Ad ovest cattolici ortodossi polacchi e fortissima presenza ebraica ( quasi annullata poi dal passaggio dei tedeschi nella II guerra mondiale...) e presenza di minoranze rutene, ungheresi, tedesche e turche.  Ad ovest le pianure oltre il fiume Don sostanzialmente quasi disabitate ( e non dimentichiamo che quelle sono le zone dove la "nostra" spedizione di Russia lasciò buona parte dei suoi effettivi morire...) e antropizzata pesantemente solo nel dopoguerra, quando l' Ucraina divenne a tutti gli effetti ( in realtà lo era già dagli anni 30) sotto l' Unione.  La presenza di ingentissimi giacimenti minerari fece accorrerre  milioni di persone dal resto della grande repubblica sovietica e che li vivono ormai da 70 anni.  Le industrie presenti sono industrie di dimensioni difficilmente immaginabili dalle nostre parti... solo la miniera di Horlovka ha qualcosa come oltre 10.000 minatori, le acciaierie nei pressi sono colossi (sicuramente tecnologicamente arretrati..) ma che impiegano ogniuna lo stesso numero ( più o meno) di persone .... la zona è fortemente abitata, ha una densita di abitanti doppia rispetto al resto dell' Ucraina, e l' economia della zona è un tutt'uno con quella russa...  Inoltre, ad oggi per raggiungere le città di Donesk, Lugansk, Horlovka ....il confine fra Ucraina e repubbliche indipendentiste è chiuso... si passa soltanto dalla Russia...

[ilbetti]

1 minuto fa, Panurge ha scritto:

nell'hotel circolavano armadi made in usa con sacche a spalla credo non piene di mazze da golf.

Esatto, gli USA credo addrestino milizie Ucraine..... come d'altra parte nelle autoproclamate repubbliche molti "militari " sono russi ma le loro divise non riportano nessun segno identificativo....

[Panurge]

Berretti verdi quindi, è il mestiere loro. 

[ilbetti]

...se si vuole avere un quadro appena appena più "chiaro" in quella complessità mi sento di suggerire alcune letture

realmente "illuminanti"

 

Galizia di Martin Pollak  Keller edizioni      ( la storia, l' humus culturale, le radici...)

Storia delll Ucraina   di Massimo Vassallo  Mimesis edizioni  ( volume molto, molto approfondito, dall' antichitò ad oggi..)

Storia geopolitica della crisi Ucraina di Giorgio Cella  Carocci editore  ( molto preciso e dettagliato....)

E, ci aggiungo, il quaderno di Limes attualmente in edicola

 

[UpTo11]

Aggiungo un paio di siti interessanti, non solo per l'ucraina, ma anche per tutto ciò che accade a est di casa nostra:

https://www.eastjournal.net/

https://www.balcanicaucaso.org/

[cactus_atomo]

parliamoci chiaro l'ucraina può avcicinarsi all'occidente anche senza ntrare nella nato, in realtà sono gli americani che premono in questo senso, per i loro veritici militari la russia è sempre il nemico per antonomasia. 

Kebnnedy minaccio la guettta quando i russi volevano mettere missili a cuba, perchè mai i russi dovrebbero gradire che la nato piZZI Armi nucleari ai lor confini (polonia, Uvraina, ecc)?

trovo questa politica di allargamnto della nato una cosa sensa senzo, foeriera di tensioni intwernazionali gravi e sopratutto assolutamente inutile

[ilbetti]

10 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

perchè mai i russi dovrebbero gradire che la nato piZZI Armi nucleari ai lor confini (polonia, Uvraina, ecc)?

...enclave di Kaliningrad.... territorio russo nel cuore dell' unione europea.....( e batterie di missili russi già schierati da anni...)

[cactus_atomo]

@ilbetti i paesi europei della Nato confinano con l russia, ma la nato è la longa mano ddgli USA come lil patto di aesaia lo era dell'urss. Gli americani non hanno missili russi vicino ai lo confni e  mai accetterebbero che psesi alleati con i russi vi mettessero istallazioni militari pesanti. più la russia si sentirò accerchiata più saà preoccupata e preparerà contromisure, la nato ormai è intorno ai loro confini ad ovest, a sud (urchia), che fa pare della nato) adesso l'ucraina e altro ancora. Anche un gatto messo all'angolo reagisce. La domanda vera è "è davvero necessario uesto allargamento a dismisura della NATO, che come dice il mnome stesso, era nata conme alleanza militare del nod atlantico e mi pare che ucraina e turchia l'atlantico lo  possano vedere solo in televesione

[ilbetti]

@cactus_atomo ...kaliningrad, ripeto. Guarda in una carta geografica dove è  ( e ci sono postazioni missilistiche da anni, recentemente potenziate... inoltre la Russia, con l'annessione unilaterale della crimea ( seppur con un suffragio della popolazione favorevole all' annessione ) ha rotto patti scritti e firmati in precedenza....  ti allego un OTTIMO articolo pubblicato su uno dei link indicati da Upto11....

 

qui, viene descritta in maniera molto, molto precisa la questione....

https://www.eastjournal.net/archives/122744