La questione ucraina

[ascoltoebasta]

1 ora fa, Velvet ha scritto:

 

Spero proprio che con i servizi segreti e controspionaggio in piena attività, non ci si sia affidati alle "percezioni" di Conte.

[criMan]

@GianGastone II istruttivo questo; La visione di Orsini e' molto criticabile , lo trovo anche fastidioso.

In sostanza sacrifichiamo l'Ucraina tanto non ci possiamo fare niente. Diamogli questo oggetto Ucraina... e speriamo che il dittatore la finisce li'. 

 

[ascoltoebasta]

2 minuti fa, criMan ha scritto:

Sulle famose richieste del dittatore si intrecciano vari problemi , ma di fondo si scontrano 2 mondi diversi ,,

la dittatura autocrate contro la democrazia. La prima vede l'Ucraina , Georgia e Bielorussia come stati cuscinetto figli sfigati di un Dio minore. Destinati per sempre ad essere i  loro satelli . Satelliti poveri .

La seconda vede lesa l'autodeterminazione di uno stato sovrano.

E' naturale per i secondi trovare "illogici" le richieste di un dittaore autocrate.

Su tutto questo si innestano nuovi scenari preoccupanti su come l'orso russo intenda comportarsi nel prossimo futuro.

il lavoro della politica è anche trattare,cedere qualcosa e chiedere qualcos'altro in cambio per evitare catastrofi come le guerre.

Ma la pensiamo diversamente e così sia.

[GianGastone II]

@criMan Si e ti condivido, ma infatti ho postato la parte in cui descrive cio' che la Nato e L' Europa si potevano anzi dovevano risparmiare per non alimentare la sindrome di accerchiamento dello zar. Compreso Ucraina Nato si Nato no Nato forse e lo stesse pure la UE.

[criMan]

Arrendetevi per il bene Vostro (degli Ucraini);

 

[criMan]

A me a questo punto preoccupa la reazione del dittatore. Sta vincendo ma contemporaneamente e' umiliato da Europa e America che vedono le sue magagne. Magagne sul campo di battaglia contro civili armati e sconquassi a livello globale per il suo capriccio. Dall'ammerica all'italia ogni volta che la gente fa un pieno ringrazia il dittatore putinesco.

Per un personaggio del genere non puo' chiudersi cosi' la situazione.

Zelensky ha gia' detto che assicura la non partecipazione alla Nato , ma con questa roba il dittatore putinesco ci si pulisce il sedere sul bidet d'oro della sua residenza. Non e' un caso se il suo esercito bombarda l'ucraina cosi' massicciamente ora , e' un messaggio agli astanti (europa e america) . Un capriccio di un bambino che deve far vadere che ancora vale qualcosa.

Speriamo non ci siano altri colpi di teatro e si vada verso un cessate il fuoco.

[ascoltoebasta]

@GianGastone II Bravissimo, il prof. Orsini è stato censurato dalla sua università........e siamo in Italia.

In questo breve video ci sono tante informazioni riguardanti le esercitazioni NATO in Ucraina che ho evitato di elencare nel mio post precedente,per essere breve e perchè ritenevo inutile incorrere in altre richieste di delucidazioni.

Riguardo all'esercitazione NATO in Georgia che è passata sottovoce,è proprio a questo che mi riferisco quando scrivo di non limitarsi all'informazione mainstream.

[Gaetanoalberto]

@ascoltoebasta Scusa, ma le esercitazioni di difesa sono una provocazione all’attacco ?. Perchè le fa anche Putin, la Cina, la Corea del Nord…mica li abbiamo bombardati

[GianGastone II]

@Gaetanoalberto Fatte li e allargatissime sono una prova di forza e provocatri verso uno che non vedeva l'ora gli regalassero motivazioni da spacciare come giuste, la difesa del proprio paese. Elefanti nella cristalleria.

[wow]

4 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Le maggiori richieste di Putin erano che l'Ucraina non entrasse nella NATO, la demilitarizzazione del Paese e la Crimea,e il Donbass che però ha problemi di natura interna molto più complessi.

Grazie per i chiarimenti. Pensa che io avevo capito che tu rimproveravi gli occidentali di non aver percepito la pericolosità di Putin e di non averlo contrastato abbastanza, eventualmente inasprendo le vecchie sanzioni. 

Rispetto la tua opinione ma non penso che, viceversa, una persona e un sistema di potere, una volta percepito come pericoloso e minaccioso e già sotto sanzioni, debba essere assecondato.

Penso che un personaggio come Putin (intervenuto, anche mediante le sue quinte colonne negli stati democratici europei e usa, in modo così pesante nelle loro dinamiche politiche, che aveva già fatto ciò che ha fatto in Georgia, Bielorussia, Crimea, violando il trattato di Minsk, in Siria e ricordando anche le politiche espansionistiche in Africa etc.) non fosse in diritto di dettare condizioni o richieste, soprattutto per un fatto che non era all'ordine del giorno (l'ingresso dell'U. nella Nato) o per condizionare il diritto di esistere e autodeterminarsi di uno Stato sovrano.

Ammesso e assolutamente non concesso che il punto fosse il riconoscimento territoriale di Crimea, Donbass e la neutralità dell'U. e non, come penso, il contrasto al contagio democratico delle democrazie occidentali. 

Come @appecundria sarei fatalista in questo: arriva un momento in cui, con personaggi del genere, occorre fare i conti, altrimenti ti trovi gli Hitler. 

Ma anche questa è la mia opinione. Per motivi che non sto a spiegarti ti dico anche che l'evoluzione attuale di questa situazione mi sta costando non poco. 

@GianGastone II per cortesia, Orsini no... 😄

È la controparte perfettamente piagnucolante per far stare Putin come un pulcino nella stoppa. 

[wow]

Credo che la sintesi sia nella domanda: quanto è giusto assecondare un autocrate che si è già dimostrato aggressivo e minaccioso per scongiurare eventuali azioni ancora più aggressive?

[wow]

3 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Scusa, ma le esercitazioni di difesa sono una provocazione all’attacco ?. Perchè le fa anche Putin, la Cina, la Corea del Nord…mica li abbiamo bombardati

Infatti. Questa è stata la guerra fredda per 80 anni. Adesso ci rimproveriamo di non aver fatto un passo indietro. 

[Velvet]

5 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Le risposte sono sempre state "no", e non riesco ad accettare che la politica occidentale non abbia voluto seriamente trattare su questi punti

Una questione semplice: in merito si tira sempre in ballo la Nato (la quale, si noti, ha ribadito che non è previsto l'ingresso dell'Ucraina) e la UE assieme a tutto l'Occidente , come se fino a 20 giorni fa ci fossero stati provvedimenti fattivi per una sorta di "annessione" obtorto collo del paese all"unione oppure se vi fossero state piazzate batterie di missili Usa.

Io domando: in tutto ciò qualcuno -tipo Putin- ha chiesto agli Ucraini -abitanti di un paese sovrano riconosciuto da tutti- da che parte volessero stare? 

Dove risiederebbe il diritto di uno stato terzo di decidere sulla sovranità internazionale dell'Ucraina?

Questo imho taglia la testa al toro eh.. perché da che parte voler stare tocca loro dimostrarlo ormai a fatti purtroppo.

Il resto mi paiono congetture messe sul piatto per giustificare un attacco in stile coloniale (entro in casa tua e mi piglio lo stereo perché mi serve, e visto che ci sono abbatto le pareti così non ti servirà in futuro) più che una "guerra di protezione" , come se qualcuno si sognasse di sparare missili a Putin, ma figuriamoci.

Perché altrimenti io domani mi alzo e decido che l'Ungheria non è più parte della Nato perché mi gira così. E gli ungheresi muti eh, mi raccomando. Oppure che la Transnistria diventa una contea dell'Illinois. Così', perché mi piace il panorama..

[keres]

Ma poi... qualcuno poteva mai immaginare che forse la nato avrebbe sferrato un attacco alla russia? Di sicuro i russi sanno e sapevano che nessuno gli avrebbe rotto le Pelotas, quindi non c'e' nulla da capire e niente da giustificare, c'è solo da condannare.

Delle manovrine nato alla Russia gli fregava un tubo, semplicemente nella testa di Putin c'e' l'idea di ricostituire quella che fu la grande Russia, il che e' ad esser buoni anacronistico.

Orsini ma vai a cagher.

 

[maurodg65]

7 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

sarebbe servita maggior consapevolezza delle conseguenze nel continuare a porre un muro d'inanzi alle richieste di Putin,peraltro sapendo chi è e quanto pericoloso sia.

Che è un po’ come dire che se a Napoli la Camorra ti chiede il pizzo è sempre meglio pagare, perché sappiamo tutti quanto sia pericolosa la Camorra, finendo poi per rinfacciare questa posizione a chi invece si è rifiutato per principio di cedere al ricatto e per il suo rifiuto è stato ucciso o si è visto ammazzare il figlio, ognuno di noi è ovviamente consapevole che quando si è coinvolti in prima persona è più difficile fare delle scelte che mettano in pericolo la nostra vita o quella dei nostri cari e di certo non è stigmatizzabile la posizione di chi sceglie di cedere perché non se la sente di rischiare, ma sarebbe il minimo riconoscere al coraggioso che si ribella al ricatto mettendo a rischio la propria vita il diritto di poterlo fare, oltre al diritto sacrosanto di essere sostenuto dal paese intero nella sua scelta, senza continuare a ricordargli e rinfacciargli di pensarci meglio, che rischia grosso, o peggio che se alla fine il figlio sarà ammazzato sarà solo per colpa sua, perchè era chiaro dall’inizio che la violenza e la crudeltà della Camorra avrebbe porta al tragico epilogo.

Qui sotto un esempio pratico di un uomo passato alla storia nel nostro paese facendo ciò che ho precedentemente ipotizzato, sono sicuro che Libero Grassi fosse consapevole dei rischi che correva per il suo rifiuto, ma sono altrettanto sicuro che per lui valesse di più il principio, non so se avrei avuto il suo coraggio se fossi stato al suo posto, ma di certo so che non mi passa neppure per la testa di pensare che ha sbagliato e che avrebbe fatto meglio a scendere a compromessi con i suoi principi pur di avere salva la vita, esattamente come non mi sento di dire che di fronte alla Camorra o alla Mafia o alla criminalità organizzata in genere bisogna sempre cedere per paura, perché sono più forti e più crudeli.

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Libero_Grassi