La questione ucraina

[melos62]

La sfera di influenza si subisce, non si sceglie. L'Ucraina da secoli è storicamente e geograficamente nella sfera d'influenza russa. Da qualche anno vorrebbe cambiare padrone, con l'aiuto degli usa, che vedono in ciò la possibilità di un ulteriore indebolimento dello storico avversario. Questo è,  le questioni morali ce le poniamo noi poveri mortali. Chi vincerà? Bella domanda.  Chi pagherà il prezzo? I poveri mortali.

 

[Velvet]

5 minuti fa, melos62 ha scritto:

con l'aiuto degli usa

Mi sfugge quale sarebbe stato finora l'aiuto, concretamente.

PS le tre repubbliche baltiche hanno scelto sfera di influenza ed appartenenza. 

Dobbiamo quindi attenderci una *legittima* invasione di Pootin anche lì per motivi geografici e storici? E lasceremmo fare? 

Mi pare che la cosa non stia in piedi neanche con un puntello.

[appecundria]

5 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

sulla base della inevitabile

No no no inevitabile. Mi vuoi accostare a quelli che predicano l'inevitabile sconfitta dell'Ucraina. No.

La sconfitta borbonica era militarmente tutt'altro che inevitabile, anzi. È documentato che nemmeno Cavour ci credeva.

Storicamente inevitabile (imho) perché si andavano aggregando gli stati nazionali tra alterne vicende.

[melos62]

16 minuti fa, Velvet ha scritto:

sfugge quale sarebbe stato finora l'aiuto, concretamente.

PS le tre repubbliche baltiche hanno scelto sfera di influenza ed appartenenza. 

Dobbiamo quindi attenderci una *legittima* invasione di Pootin anche lì per motivi geografici e storici? E lasceremmo fare? 

L'aiuto americano è documentato negli ultimi anni ed ora con la fornitura si armi e addestramento. Le repubbliche baltiche sono state accolte dalla nato in un periodo in cui la Russia era troppo debole per opporsi. Io spero ardentemente che l'Ucraina riesca a liberarsi dalla Russia,  col nostro aiuto, e senza un olocausto nucleare. La diplomazia può ottenere ciò fornendo compromessi accettabili da entrambe le fazioni in gioco. Sono cose grosse, non alla portata del commentatore de populo come è la maggior parte di noi.

[Velvet]

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

Sono cose grosse, non alla portata del commentatore de populo come è la maggior parte di noi.

Lo ribadisco da mo'.

 

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

L'aiuto americano è documentato negli ultimi anni ed ora con la fornitura si armi e addestramento. Le

Può anche essere, non lo escludo. Ma nulla che sia acclarato mi pare. 

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

La diplomazia può ottenere ciò fornendo compromessi accettabili ad entrambe le fazioni in gioco. Son

È ciò che speriamo tutti.

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

Le repubbliche baltiche sono state accolte dalla nato in un periodo in cui la Russia era troppo debole per opporsi.

Tralasci di ammettere che la scelta è stata di quei popoli e di quei paesi. Certo il momento era favorevole, ma ogni momento è favorevole contro la tirannia. Il punto è capire il prezzo da pagare. Specie nel caso Pootin decidesse che anche quella è roba sua e la rivuole indietro perché lo infastidisce la Nato così vicina 

[maurodg65]

19 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ho scritto "no" e l'ho messo in grassetto. Eppure tu hai capito "sì" e ribaltato il senso del mio post. Capisci che così diventa difficile.

Bruno la mia era una domanda retorica, il fatto che le esercitazioni NATO siano vissute come una prova di forza per qualcuno, leggi Putin, non credo neppure mettendo sul piatto la follia dello Zar Russo, le motivazioni reali della reazione russa sono altre più terra terra, la provocazione può giusto essere un argomento valido per le vedove di Putin e qualcuna l’abbiamo pure sul forum.

[melos62]

8 minuti fa, Velvet ha scritto:

Tralasci di ammettere che la scelta è stata di quei popoli e di quei paesi. Certo il momento era favorevole, m

La volontà dei paesi di sottrarsi all'antico oppressore e affamatore è chiara e scontata. La possibilità di farlo dipende dai rapporti di forza tra vecchio e nuovo "padrone". Ripeto, uno stato si trova in una data sfera d'influenza non per scelta, ma perché ha perso una guerra (italia) o perché confina con un pesce grosso (ukraina) .Tant'è che le repubbliche baltiche hanno dovuto chiedere di ottenere l'adesione alla Nato,  che l'ha concessa volentieri perché era interesse della Nato ridurre l'influenza della Russia. 

[Velvet]

3 minuti fa, melos62 ha scritto:

Tant'è che le repubbliche baltiche hanno dovuto chiedere di ottenere l'adesione alla Nato,  che l'ha concessa volentieri perché era interesse della Nato ridurre l'influenza della Russia. 

Certo, ma come chiedevo prima se Pootin come prossimo passo verso il neoimpero sovietico le rivuole indietro che si fa? Geograficamente e storicamente ha ragione lui.

Forse e' meglio avvisarli per tempo, che preparino abbondante vaselina.

[Superfuzz]

Ecco, qui mi pare che ci siamo: https://www.ilpost.it/francescocataluccio/2022/03/15/non-e-colpa-delloccidente/?utm_medium=social&utm_source=facebook&utm_campaign=lancio

 

[Velvet]

@Superfuzz Non credo servirà ad illuminare le vedove di Pootin, ma chiarisce molti aspetti contingenti.

 

PS in questi giorni in Polonia e nelle tre baltiche se la stanno letteralmente facendo sotto. Li posso capire, specie alla luce della "realpolitik" che molti sfoderano con leggiadria.

[appecundria]

52 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

esercitazioni NATO siano vissute come una prova di forza per qualcuno, leggi Putin

Non è che sono vissute. Sono un linguaggio tra superpotenze. Se me le fai alle Hawaii è un messaggio, se me le fai a Taiwan è un altro messaggio. Tanto è vero che casualmente un centinaio di caccia cinesi ha sbagliato rotta e sorvolato la zona di esercitazioni.

Come dire: guarda che il mio è grosso. E l'altro che risponde: e guarda che il mio è duro. Mi si perdoni la metafora.

Mauro, le super potenze cosi dialogano, noi italiani non possiamo capirle fino in fondo.

[appecundria]

53 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

le motivazioni reali della reazione russa sono altre

Questo senza dubbio.

[appecundria]

44 minuti fa, Velvet ha scritto:

se Pootin come prossimo passo verso il neoimpero sovietico le rivuole indietro che si fa

Secondo te perché stiamo aiutando l'Ucraina? Perché prima viene la Renania, poi i Sudeti, ecc ecc.

[appecundria]

53 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Ecco, qui mi pare che ci siamo:

Si cita Ivan il Terribile, che io ho citato qualche giorno fa. Quello è il riferimento, seppure aggiornato nei particolari come la necessità di fornire delle scuse quali i missili Nato e la denazificazione. Ma il succo è quello.

[briandinazareth]

mi pare che ci sia un eccesso di razionalizzazione di quello che putin decide. 

un uomo solo al comando è spesso refrattario alle grandi considerazioni geo-politiche o alle pretese di un corso della storia e di eventi, in fondo, ritenuti inevitabili. 

è peggio dell'umanizzare la storia, è costruire una narrazione che corrisponda ad una visione quasi finalistica che però finisce per essere iper-semplicistica. 

anche perché arriva sempre col senno di poi. 

per il resto, di fronte ad un dittatore pericoloso come putin è necessario reagire, sempre. 

non si può fare con la guerra, per via delle solite testate, ma dobbiamo avere il coraggio dei sacrifici necessari per far male al portafoglio e per stabilire un principio; se fai la guerra avrai conseguenze pesanti. 

se guardo il bicchiere mezzo pieno questo potrebbe significare un freno pure alle future guerre usa, l'opinione pubblica interna sta sperimentando qualcosa di nuovo...