La questione ucraina

[Ivo Perelman]

6 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Fino al giorno dell'invasione nessuno aveva neppure accennato alla rottura di rapporti con nessun altro. 

Bastava fare entrare l'Ucraina nella Nato e non sarebbe successo nulla. Non è che ci hanno pensato su la settimana scorsa. Ognuno si è preparato dal suo punto di vista nel migliore dei modi, anche l'Europa, che ha inviato Macron e Scholz a contrattare. Ma Zelensky non si fidava. Mentre ora ha capito che c'è da fidarsi, dopo i danni subiti.  Speriamo soltanto che ora lascino lavorare la diplomazia, non come hanno fatto con Staffan de Mistura e le varie parti in Siria che non si accordavano mai. 

[Panurge]

Perfetto,  Lavrov ha agevolato l'invio di una mezza dozzina di Iron Dome. 

[wow]

1 ora fa, audio2 ha scritto:

e per togliere l' unanimità serve l' unanimità

non è così

[Ivo Perelman]

2 ore fa, tomminno ha scritto:

se gli ucraini fossero d'accordo a farsi portare via una bella fetta di territorio

Non erano d'accordo prima a firmare la neutralità e l'entrata nella CEE perché Zekensky non si fidava.   L'Italia da questo punto di vista ormai ci sa fare benissimo. Per fortuna.

 

[Savgal]

Il nostro piccolo microcosmo conferma la mia tesi che Putin riteneva, non sbagliando del tutto, che in Europa godeva di non poche simpatie, e ancor di più in Italia e Francia.

[ascoltoebasta]

29 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

No, è solo l’economista che al tempo fu scelto dal Cremlino per indirizzare l’economia post caduta del muro e dissoluzione dell’ex URSS.

Certo,certo, vai di Parenzo et similia.

[maurodg65]

5 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Certo,certo, vai di Parenzo et similia.

Quello che citi è un “Parenzo” solo di segno opposto. 

[Panurge]

@Savgal  Sympathy for the Devil

[Ivo Perelman]

8 minuti fa, Savgal ha scritto:

in Europa godeva di non poche simpatie, e ancor di più in Italia e Francia.

Diciamo che la Francia preferisce un Gheddafi ad un Putin, se deve invadere qualcuno. Napoleone nel 1812 fece una brutta esperienza

[maurodg65]

8 minuti fa, Ivo Perelman ha scritto:

Diciamo che la Francia preferisce un Gheddafi ad un Putin, se deve invadere qualcuno.

Gheddafi l’avevamo “abbracciato” noi, come anche Putin del resto, il problema è la nostra “simpatia” per i dittatori che è tanto maggiore quanto più sanguinosi e crudeli sono, qualche domanda dovremmo farcela.

[maurodg65]

 

https://www.corriere.it/opinioni/22_febbraio_27/crisi-ucraina-nato-po-storia-noi-5d64abd0-97fa-11ec-97aa-535db4de4386_amp.html

La crisi Ucraina: la Nato, un po’ di storia (e noi)

di Paolo Mieli

Al cospetto delle atrocità compiute dai russi in Ucraina, rimane, inespressa, una piccola domanda. Quando è accaduto che noi occidentali abbiamo indotto l’Ucraina a varcare il Rubicone provocando l’ira di Putin. E quando è stato che Zelensky ha incautamente lanciato il guanto di sfida all’autocrate di Mosca. Che giorno? Che mese? Che anno?

La storia alle nostre spalle racconta cose diverse da quelle che si dicono e si scrivono in questi giorni. Dopo il crollo dell’impero sovietico, ci fu, nel 1994, una proposta della Nato alla Russia di un «Partenariato per la pace». Subito dopo, la Russia è stata accolta nel Consiglio d’Europa e nel G7. Nel 2002 Mosca è entrata nel Consiglio Nato-Russia. Quattordici anni fa (2008), nel consiglio Nato di Bucarest, gli Alleati annunciarono che l’Ucraina sarebbe potuta entrare, in un futuro imprecisato, nell’Organizzazione atlantica. Appena eletto Presidente degli Stati Uniti, Obama, nel 2009, volle verificare con l’allora segretario della Nato, l’olandese Jaap de Hoop Scheffer, lo stato della «pratica Ucraina e Georgia» (25 marzo). E, pur senza citarle esplicitamente, disse che le cose sarebbero andate avanti stando attenti a non urtare la suscettibilità russa. 

Nel luglio di quello stesso anno (2009) Obama si recò a Mosca, incontrò Putin e furono rose e fiori. Poi venne il 2014 con piazza Maidan, la «rivoluzione arancione» a cui si accompagnò l’annessione russa della Crimea. Le cose si complicarono. Da quel momento la questione Ucraina-Nato è rimasta lì, sospesa. Niente è accaduto che possa giustificare l’apertura di una crisi di queste proporzioni.

Se n’è accorto Enrico Letta che, in anticipo sulla fase più drammatica dell’invasione dell’Ucraina, ha voluto fare chiarezza in modo definitivo. Annalisa Cuzzocrea («La Stampa»), gli ha posto una domanda diretta echeggiando quel che sostengono tanti (forse tutti) gli ex comunisti e molti liberal conservatori: «La Nato si è allargata troppo a est provocando questa reazione?». Il segretario del Pd le ha risposto in maniera franca: «È l’opposto. Quello che è successo dimostra che la Nato doveva far entrare l’Ucraina prima». E dimostra altresì, ha sostenuto Letta, «che l’Alleanza atlantica serve perché la democrazia va difesa». Poi il segretario del Pd ha aggiunto: «Abbiamo integrato l’Europa centro-orientale, Budapest, Vilnius, Varsavia, non possiamo tornare indietro». Più chiaro di così? 

Va notato che, nei giorni successivi all’intervista, nessun dirigente o semplice militante del Pd si è sentito in dovere di aggiungere una chiosa alle parole del segretario. Neanche esponenti della sinistra esterna al Pd. Nessuno. Segno che o sono tutti distratti (il che non è da escludere) oppure l’intera comunità progressista italiana — eccezion fatta per l’Associazione nazionale partigiani — ritiene che l’Ucraina avrebbe dovuto essere ammessa e integrata nella Nato già una ventina d’anni fa. E che i fatti di questi giorni dimostrano che la Nato è un presidio della democrazia in Europa. 

Letta, con poche e misurate espressioni, ha fatto giustizia di una leggenda riproposta negli ultimi giorni da molti «analisti». Cioè che nel 1991 alcuni leader occidentali (chi con precisione?) avrebbero preso con Gorbaciov l’impegno a non far entrare nella Nato le ex repubbliche sovietiche. Accadde qualcosa di ben diverso. L’allora segretario dell’Alleanza atlantica, Manfred Wörner (già ministro della difesa tra il 1982 e il 1988 nella Germania di Helmut Kohl), si impegnò con Gorbaciov a che l’organizzazione da lui guidata, a fronte dello scioglimento del Patto di Varsavia, mai avrebbe attentato alla sicurezza della Russia. Nient’altro. 

Se qualcuno avesse fatto una promessa più impegnativa, non si capirebbe come sia potuto accadere che ben quindici di queste repubbliche siano poi entrate nell’Alleanza atlantica senza che Gorbaciov si sia sentito in obbligo di denunciare la violazione del presunto patto. Neanche Putin, al potere da più di vent’anni, ha mai protestato per il fatto che quindici repubbliche ex sovietiche sono state inserite nell’Alleanza atlantica «a dispetto» di quel fantomatico impegno del ‘91. Ernesto Galli della Loggia si è giustamente domandato giorni fa su queste pagine come mai Putin non si sia lamentato «per il fatto che la Polonia — membra anch’essa della Nato e confinante anch’essa con la russa Kaliningrad — potrebbe, se volesse sbriciolare in poche ore con un lancio di semplici missili da crociera la base della flotta russa del Baltico». Già, come mai? 

Il fatto è che Enrico Letta, a differenza di alcuni suoi predecessori, non è particolarmente affascinato dall’antiamericanismo tuttora ben vivo dalle sue parti. E ha avuto l’audacia di dire qualcosa di non equivocabile. Qualcosa che renderà meno facile ai filorussi d’Italia — compresi quelli che adesso fanno atto di contrizione in pubblico — tornare alla carica quando tra qualche tempo sarà passata l’emozione per quel che di orribile è accaduto in questi giorni. Verrà il momento, ne siamo sicuri, in cui in molti torneranno a domandarsi pubblicamente se vale la pena fare dei sacrifici per gli ucraini i quali, a ben guardare, «se la sono cercata». Si dirà che Zelensky e i suoi sono responsabili dei torti subiti a causa della protervia con la quale, «sotto insegne naziste» (Putin), intendevano puntare dei missili contro Mosca e San Pietroburgo. Torneranno a sottolineare, quei molti, che l’impatto delle sanzioni è asimmetrico, nel senso che danneggia l’Italia più di quanto nuoccia agli Stati Uniti. E concluderanno che è giunta l’ora di prestar ascolto alle «ragioni dei russi». Cose già viste e sentite in passato, con altri dittatori, altre asimmetrie e altre «ragioni» dei prepotenti.

Quanto a Enrico Letta, se qualcuno tra un po’ lo metterà in croce per le dichiarazioni di cui si è detto, potrebbe proporsi come segretario generale della Nato (ne ha i titoli). Avrebbe il vantaggio di lasciarsi alle spalle le baruffe del «campo largo», con le quali pure ha dato prova di sapersi destreggiare in modo efficace. Ce ne sono altri mille che amano quel genere di cimento da «campieri», capaci, per giunta, di mordersi la lingua prima di pronunciar parole a favore della Nato. Lui, dati i tempi, non avrebbe difficoltà a far capire a una parte del mondo da cui proviene, che l’Alleanza atlantica è, forse, più importante.

 

[31canzoni]

14 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Gheddafi l’avevamo “abbracciato” noi, come anche Putin del resto, il problema è la nostra “simpatia” per i dittatori che è tanto maggiore quanto più sanguinosi e crudeli sono, qualche domanda dovremmo farcela.

Ma cosa dici? Noi ce li possiamo trovati, al limite, ma certo non abbiamo mai girato mai il mondo facendo golpe di qua e di là, cambiando governi, avendo a libro paga i peggiori tagliagole del globo.

[maurodg65]

1 ora fa, Ivo Perelman ha scritto:

Non sono i soli. Ieri leggevo che l'Algeria non rifornisce di gas la Spagna perché questa lo rivende al Marocco, con cui non sono in buoni rapporti. Inviamo le navi davanti alla costa, prepariamo l'invasione e liberiamo questo paese dalla dittatura? Il motivo c'è,  gas e petrolio pure. Magari  la popolazione è pure contenta, non tutti, è ovvio, che gli esportiamo la democrazia.

Personalmente non mi sembra un'opzione da scegliere

Scusa ma cosa c’entra? 

[maurodg65]

12 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Ma cosa dici? Noi ce li possiamo trovati, al limite, ma certo non abbiamo mai girato mai il mondo facendo golpe di qua e di là, cambiando governi, avendo a libro paga i peggiori tagliagole del globo.

Noi ce li siamo “abbracciati”, ce li siamo scelti, cioè ci abbiamo fatto business fregandocene del resto, sei di sinistra a parole, dovrebbe interessarti dei diritti umani e della difesa dei più deboli, ma come tutti gli estremisti metti tutto questo in secondo piano rispetto all’antiamericanismo con cui sei cresciuto politicamente e ti

sei nutrito per decenni. 

 

[31canzoni]

2 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Noi ce li siamo “abbracciati” cioè ci abbiamo fatto business fregandocene del resto, sei di sinistra a parole, dovrebbe interessarti dei diritti umani e della difesa dei più deboli, ma come tutti gli estremisti metti tutto questo in secondo piano rispetto all’antiamericanismo con cui sei cresciuto politicamente e ti

sei nutrito per decenni. 

Ma per favore.

https://www.repubblica.it/online/esteri/sanpietroburgo/bushputin/bushputin.html

[31canzoni]

https://espresso.repubblica.it/politica/2022/02/25/news/politici_dichiarazioni_vladimir_putin-339199528/

[maurodg65]

3 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Ma per favore.

https://www.repubblica.it/online/esteri/sanpietroburgo/bushputin/bushputin.html

Per favore cosa? Tu cosa ne pensi? Hai capito cosa ho scritto? 

3 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

 

https://espresso.repubblica.it/politica/2022/02/25/news/politici_dichiarazioni_vladimir_putin-339199528/

 

Ecco, conferma ciò che ho scritto.

[luckyjopc]

Loro si ispirano a quel bravo giovane di josip Stalin