La questione ucraina

[wow]

Se non è propaganda i russi disponibili a trattare. Zelo: ovunque non a Minsk. 

🇺🇦

[melos62]

1 minuto fa, Velvet ha scritto:

oltre ai Polacchi sono improvvisamente rinsaviti pure i Cecki e Orban.

Sarebbero i prossimi nella lista della spesa di zar boris

[cactus_atomo]

io parto da un presupposto storico (ma gli americani non studiano la storia), ossia tutti gli stati sono preoccupati della loro sicurezza e le superpotenze hanno i mezzi per intervenire se  a loro parere mancano le condizioni.

Il motto di catone, delenda cartago, dovrebbe frci rifletttere. nel 17 secolo la dottrina inglese voleva che la marineria militare britannica fosse più forte delle due marinerie concorenti messe assieme, quando questo rapporto smbrò ltitare, la flotta inglese, senza preavviso e senza moivazione alcune, si presento davanti al porto militare olndese e distrusse la flotta non nemica ma semplicemente concorrente. quando bin laden si è rifugiato in afganistan gli staTi unit hanno invaso il paese in nome della loro sicurezza  e ci sono rimasti anche a bin laden morto quando pensavano che saddam avesse armi di distruzione di massa (il bue che dice cornuto all'asino, chi h più armi di distruzione di massa di usa  erussia?) hanno invaso l'iraq in nome della tutela della sicurezza nazionale

La russia dalla invasione napoleonica è ossessionata dal problema, anto è vero che hanno realizzato le ferrovie con scartamento differente dal resto del mpndo, cosa che è stata utilissima nella guerra con la germania, i convogli tedeschi dovevano resbordare armi soldati e merci al confine e avendo i russi fato saltare le loro locomotive, si sono trovati impantanati

sempre premesso che la guerra non è un mod per risolvere le controversie, resto dell'idea che la reazione russa alle intenzioni espresse dalla ucraina (che lo ricodo, in base ad un trattato si era impegnata a restare neutrale) di entrae nella UE e nella Nato fosse ampiamente prevedibile, anche se si riteneva che non sarebbe passata alle vie di fatto

con la scusa della difesa della democrazia l'occidente si è sempre impicciato di quel che accade in stati sorani, e non limitandosi ad interventi di tipo economico, ma anche passando alle vie di fatto (libia, ciad, santo domingo, vietnam, panama, egitto, ecc) quando in algeria i militari  han fatto il colpo di stato contro il fis, che aveva egolarmente vinto le elezini, abbiamo disapprovato il putsch ma non abbiamo preso nessuna misura penalizzante contro gli algerini e abbiamo continuato a comprare il lor gas. e quando saddam istigato ed armato dall'occidente ha attaccato l'iran, non ci sono state condanne internazionali pesanti ne sanzioni economiche serie

anche l'italia nel suo piccolo in piena guerra fredda fece pressioni non solo diplomaiche er far cadere la maggiornza di sinistr nella republica sanmarinese.

ma sanmarino non ha un arsenale militre l russia si d anche etori capaci di portare la bomba mlto lontano. come dice il proverbio, non svegliare il can che dorme

ps gli usa uscii da afganistan e prossimi a lasciare iran, vogliono di sucuro evitare che la russia riempia o cechi di riempire il vuoto di potere e quibndi putano ad alleanze con le repubbliche ex urss. è un goco pericolos

 

 

 

 

[audio2]

2 minuti fa, Velvet ha scritto:

sono improvvisamente rinsaviti

oppure più semplicemente scelgono chi avere come profugo, e non senza ragioni.

[maurodg65]

27 minuti fa, ClasseA ha scritto:

Ma si può arrivare a questi livelli di demenza?

Anche tu qui in effetti stai dando una prova mica da ridere, il livello che hai raggiunto è perfino più basso. 

[audio2]

comunque al di la degli sviluppi ora per ora, la cosa non mi convince come ce la stanno raccontando nei media.

i russi per ora stanno facendo finta, diversamente altro che pochi morti, il gas non l' hanno ancora tagliato, 

l' ex premier tedesco era nel cda dei loro energetici, il figlio di biden in affari con gli ucraini, in ucraina hanno investito tanto anche i francesi, guarda caso il north stream 2 lo hanno fatto proprio per saltare l' ucraina, investimenti e lavori di anni e anni e ciao pepp. si certo come no.

[Velvet]

12 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

sempre premesso che la guerra non è un mod per risolvere le controversie, resto dell'idea che la reazione russa alle intenzioni espresse dalla ucraina (che lo ricodo, in base ad un trattato si era impegnata a restare neutrale) di entrae nella UE e nella Nato fosse ampiamente prevedibile, anche se si riteneva che non sarebbe passata alle vie di fatto

Enrico, mi meraviglia questo tuo processo alle intenzioni in salsa putiniana.

L' Ucraina aveva firmato qualcosa? Aveva intavolato trattative? Era stato aperto un consiglio europeo per farla entrare in UE o la Nato aveva dichiarato che sarebbe entrata nell'alleanza?

 

Cioè spiegami, stai giustificando un genocidio (perchè cannoneggiare città con milioni di abitanti inermi è genocidio) con la stessa scusa usata da Putin per farlo?

Oppure vorresti raccontarci che senza quello spazio vitale la Russia che attualmente è il paese più esteso al mondo - apri una mappa e verifica- non poteva respirare e prosperare (sempre se ne sono capaci, e ne dubito)?

 

Questa tua visione mi lascia basito, perchè oltre ad essere giustificazionista per un atto criminale pecca anche di un approccio ottocentesco ai rapporti fra nazioni e continenti. Non è che premettendo l'insensatezza della guerra il tuo discorso diventi accettabile.

 

E questo al di là delle centinaia di atti criminali perpetrati dagli USA  in diversi paesi negli ultimi 60 anni, parimenti meritori di condanna senza se e senza ma.

 

 

[Dima83]

5 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

io parto da un presupposto storico (ma gli americani non studiano la storia), ossia tutti gli stati sono preoccupati della loro sicurezza e le superpotenze hanno i mezzi per intervenire se  a loro parere mancano le condizioni.

Il motto di catone, delenda cartago, dovrebbe frci rifletttere. nel 17 secolo la dottrina inglese voleva che la marineria militare britannica fosse più forte delle due marinerie concorenti messe assieme, quando questo rapporto smbrò ltitare, la flotta inglese, senza preavviso e senza moivazione alcune, si presento davanti al porto militare olndese e distrusse la flotta non nemica ma semplicemente concorrente. quando bin laden si è rifugiato in afganistan gli staTi unit hanno invaso il paese in nome della loro sicurezza  e ci sono rimasti anche a bin laden morto quando pensavano che saddam avesse armi di distruzione di massa (il bue che dice cornuto all'asino, chi h più armi di distruzione di massa di usa  erussia?) hanno invaso l'iraq in nome della tutela della sicurezza nazionale

La russia dalla invasione napoleonica è ossessionata dal problema, anto è vero che hanno realizzato le ferrovie con scartamento differente dal resto del mpndo, cosa che è stata utilissima nella guerra con la germania, i convogli tedeschi dovevano resbordare armi soldati e merci al confine e avendo i russi fato saltare le loro locomotive, si sono trovati impantanati

sempre premesso che la guerra non è un mod per risolvere le controversie, resto dell'idea che la reazione russa alle intenzioni espresse dalla ucraina (che lo ricodo, in base ad un trattato si era impegnata a restare neutrale) di entrae nella UE e nella Nato fosse ampiamente prevedibile, anche se si riteneva che non sarebbe passata alle vie di fatto

con la scusa della difesa della democrazia l'occidente si è sempre impicciato di quel che accade in stati sorani, e non limitandosi ad interventi di tipo economico, ma anche passando alle vie di fatto (libia, ciad, santo domingo, vietnam, panama, egitto, ecc) quando in algeria i militari  han fatto il colpo di stato contro il fis, che aveva egolarmente vinto le elezini, abbiamo disapprovato il putsch ma non abbiamo preso nessuna misura penalizzante contro gli algerini e abbiamo continuato a comprare il lor gas. e quando saddam istigato ed armato dall'occidente ha attaccato l'iran, non ci sono state condanne internazionali pesanti ne sanzioni economiche serie

anche l'italia nel suo piccolo in piena guerra fredda fece pressioni non solo diplomaiche er far cadere la maggiornza di sinistr nella republica sanmarinese.

ma sanmarino non ha un arsenale militre l russia si d anche etori capaci di portare la bomba mlto lontano. come dice il proverbio, non svegliare il can che dorme

ps gli usa uscii da afganistan e prossimi a lasciare iran, vogliono di sucuro evitare che la russia riempia o cechi di riempire il vuoto di potere e quibndi putano ad alleanze con le repubbliche ex urss. è un goco pericolos

Riassumendo L’USA (è nato) esporta democrazia con la forza

 

La Russia esporta Imperialismo con la

Forza 

 

 

[mozarteum]

E quindi cactus? Un conto e’ cio’ che accade lontano da noi un conto e’ cio’ che accade dietro la porta.

Realismo politico vuole che le situazioni si trattino differentemente a seconda dell’incidenza sugli interessi.

la politica internazionale non e’ il regno della giustizia e dell’equita’.

Nel caso specifico trovo fondamentale isolare Putin e renderlo inviso agli oligarchi e a chi puo’ rovesciarlo.

Ha ragione o torto sull’Ucraina? Non importa ha invaso uno stato sovrano fiero vicino a noi con le armi.

La risposta deve essere inflessibile.

Quello che e’ accaduto in iraq afghanistan non puo’ essere un fattore di tentennamento oggi.

 

[appecundria]

13 minuti fa, melos62 ha scritto:

Stiamo pagando l'assenza di una politica estera comunitaria europea

Più che altro stiamo pagando la fiducia e i voti concessi ai sovranisti un po' in tutta Europa ma specialmente da noi.

Adesso, giustamente sfottono Di Maio, ma se fossero stati loro al potere, il trio degli amici e soci in affari di Putin... altro che politica estera comunitaria.

[Velvet]

PS se le intenzioni di Putin erano quelle di allontanare l'Ucraina dalla Nato e dalla UE, pare ovvio stia ottenendo l'effetto esattamente opposto spingendola fra le braccia dell'occidente.

Lei e tutti gli altri stati confinanti hanno messo da parte in un colpo solo tutto l'euroscetticismo che esisteva fino a ieri.

Bel colpo davvero.

 

[Membro_0030]

13 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

io parto da un presupposto storico (ma gli americani non studiano la storia), ossia tutti gli stati sono preoccupati della loro sicurezza e le superpotenze hanno i mezzi per intervenire se  a loro parere mancano le condizioni.

Il motto di catone, delenda cartago, dovrebbe frci rifletttere. nel 17 secolo la dottrina inglese voleva che la marineria militare britannica fosse più forte delle due marinerie concorenti messe assieme, quando questo rapporto smbrò ltitare, la flotta inglese, senza preavviso e senza moivazione alcune, si presento davanti al porto militare olndese e distrusse la flotta non nemica ma semplicemente concorrente. quando bin laden si è rifugiato in afganistan gli staTi unit hanno invaso il paese in nome della loro sicurezza  e ci sono rimasti anche a bin laden morto quando pensavano che saddam avesse armi di distruzione di massa (il bue che dice cornuto all'asino, chi h più armi di distruzione di massa di usa  erussia?) hanno invaso l'iraq in nome della tutela della sicurezza nazionale

La russia dalla invasione napoleonica è ossessionata dal problema, anto è vero che hanno realizzato le ferrovie con scartamento differente dal resto del mpndo, cosa che è stata utilissima nella guerra con la germania, i convogli tedeschi dovevano resbordare armi soldati e merci al confine e avendo i russi fato saltare le loro locomotive, si sono trovati impantanati

sempre premesso che la guerra non è un mod per risolvere le controversie, resto dell'idea che la reazione russa alle intenzioni espresse dalla ucraina (che lo ricodo, in base ad un trattato si era impegnata a restare neutrale) di entrae nella UE e nella Nato fosse ampiamente prevedibile, anche se si riteneva che non sarebbe passata alle vie di fatto

con la scusa della difesa della democrazia l'occidente si è sempre impicciato di quel che accade in stati sorani, e non limitandosi ad interventi di tipo economico, ma anche passando alle vie di fatto (libia, ciad, santo domingo, vietnam, panama, egitto, ecc) quando in algeria i militari  han fatto il colpo di stato contro il fis, che aveva egolarmente vinto le elezini, abbiamo disapprovato il putsch ma non abbiamo preso nessuna misura penalizzante contro gli algerini e abbiamo continuato a comprare il lor gas. e quando saddam istigato ed armato dall'occidente ha attaccato l'iran, non ci sono state condanne internazionali pesanti ne sanzioni economiche serie

anche l'italia nel suo piccolo in piena guerra fredda fece pressioni non solo diplomaiche er far cadere la maggiornza di sinistr nella republica sanmarinese.

ma sanmarino non ha un arsenale militre l russia si d anche etori capaci di portare la bomba mlto lontano. come dice il proverbio, non svegliare il can che dorme

ps gli usa uscii da afganistan e prossimi a lasciare iran, vogliono di sucuro evitare che la russia riempia o cechi di riempire il vuoto di potere e quibndi putano ad alleanze con le repubbliche ex urss. è un goco pericolos

Una difesa del criminale russo imbarazzante.

Mi vergogno di far parte di un forum amministrato e diretto da chi pensa di giustificare un genocidio.

VI CHIEDO DI CANCELLARE IMMEDIATAMENTE IL MIO ACCOUNT.

GRAZIE.

[appecundria]

14 minuti fa, audio2 ha scritto:

scelgono chi avere come profugo, e non senza ragioni.

Allora Putin ha ragione quando parla di nuova guerra al nazismo. 

[mozarteum]

No Audio Max, cactus non ha giustificato la guerra, sta cercando di comprenderne le ragioni con opinioni argomentate, non possiamo ridurre il forum a un pensiero unico. Ci sono vasti argomenti di controreplica, usiamoli.

[Akla]

@mozarteum con il gas russo  -34% le conseguenza non saranno tentennati ms da stipula mutuo bancario x saldare le bollette.

[Superfuzz]

12 minuti fa, Velvet ha scritto:

genocidio (perchè cannoneggiare città con milioni di abitanti inermi è genocidio)

Tecnicamente genocidio è altra cosa però, non esageriamo. Su tutto il resto concordo.

[wow]

@cactus_atomo i russi non fecero una piega quando entrarono nella Nato le repubbliche baltiche e altri stati ex cortina di ferro, tanto è vero che lo stesso nato e russia si parlavano al Nato-Russia Council e si accettava l’allargamento della Nato a Est e una fase di collaborazione tra Russia e Occidente.

Nel frattempo la Russia non se ne è stata con le mani in mano: Cecenia, Georgia, Ossezia, si allargava in Siria, Libia, reprimeva malamente le voci di dissenso, Politkovskaja, Nemtsov Naval’nyj.

Insomma si vuole far passare l'immagine di un gigante buono stuzzicato fino al punto in cui ha sbottato.? 

Perché proprio l'Ucraina?

Perché l'Ucraina che, come il Molise, non è mai esistita come entità nazionale? Perché sangue del proprio sangue, stava dimostrando, anche alla società russa che, specie nelle città e molto vivace e progressista, una via autonoma alla democrazia e all'Occidente. 

 

[melos62]

@Audio_Max hai frainteso,  cactus ha riferito fatti, e argomentato in modo per me totalmente condivisibile. Non ha giustificato alcunché. Piuttosto ci ha mostrato come si utilizzano pesi e misure differenti in base a preconcetti ideologici.