La questione ucraina

[Gaetanoalberto]

@Cano Ok, diciamo che ho colmato qualche consistente lacuna.

Basi militari

[iBan69]

In sintesi, sembra di leggere una discussione di no vax, dove si potrebbe paragonare il covid a Putin e il vaccino, agli americani.
Ma, ovviamente, per questi, il problema è la cura, non la causa. 

[Ivo Perelman]

Si mischiano cavoli fritti, merenda e nutella.

Spiegate al bullo che:  o si sfoga in Afganistan, diciamo che lì tutti questi problemi con l'esportazione della democrazia o del comunismo non ci sono, oppure importa da solo la democrazia, altrimenti c'è chi si  apposta  dietro il confine. Se reagisce non vale.

Dopo che si esporta la democrazia in Russia, finalmente, ci si dedica alla rieducazione in stile cinese di altri dittatori.

Come diceva Jannacci,

 

[Ivo Perelman]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/11/guerra-in-ucraina-europa-e-usa-draghi-ammette-la-diversita-di-interessi-siamo-alleati-ma-occorre-una-riflessione-preventiva/6588335/

 

 

 

Guerra in Ucraina – Europa e Usa, Draghi ammette la “diversità” di interessi: “Siamo alleati, ma occorre una riflessione preventiva”

Il presidente del Consiglio in conferenza stampa a Washington manifesta apertamente quello che il suo colloquio con Biden aveva già fatto intuire: "Le visioni europee non sono in contrasto con gli Usa, ma sono in fase di cambiamento, bisogna riflettere sugli obiettivi". Il premier insiste sulla necessità di "costruire la pace" e "sedersi intorno ad un tavolo, anche gli Usa". Poi ammette che il conflitto "ha cambiato fisionomia" perché la Russia "non è più Golia" e chiede una razionalizzazione della spesa militare europea. L'altro appello è per un tetto al prezzo del gas: "La Ue ha potere come compratore"

 

 

[Ivo Perelman]

Sembra si pensi davvero alla pace, per fortuna. E pazienza se il bullo resta sempre una minaccia. Basta che stia calmo, alla fine se prende i tranquillanti (e speriamo li prende) è molto meglio che menarsi ad ogni occasione.

[maurodg65]

4 ore fa, Ivo Perelman ha scritto:

, altrimenti c'è chi si  apposta  dietro il confine. Se reagisce non vale.

Se io mi appostassi dietro il confine la reazione dovrebbe essere che anche tu, per reazione, ti dovresti appostare dietro al confine, questa è una reazione corretta ad una mossa legittima, io dentro il mio confine faccio quello che mi pare come tu dentro al tuo, ma se anche io mi appostassi dietro al mio è tu per “reazione” decidessi di dichiararmi guerra, invadermi e bombardarmi per poi annetterti i miei territori non si può parlare di reazione ma di azione, stai facendo un’operazione di conquista di territori non tua, stai massacrando persone innocenti e stravolgendo la vita ad un popolo, la differenza solo voi riuscite a non vederla ma è palese, chiara al punto che non serve neppure una analisi approfondita per rendersene conto.

[maurodg65]

Ecco questo è un esempio di aumento della tensione, ma di comportamenti militari che restano nell’alveo della legalità perché ognuno degli Stati sovrani coinvolti si muove all’interno dei territorio del proprio paese o lo fa con l’autorizzazione preventiva del paese in cui opera, se decidi di violare il confine e cerchi di annetterti parti di territorio di un altro stato non sei più nell’alveo della legalità, non è difficile.

[maurodg65]

6 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ok, diciamo che ho colmato qualche consistente lacuna.

Basi militari

Il punto non sono le basi, guarda nell’elenco ci sono indicate come Basi NATO anche depositi di munizione, il punto è dove sono dislocati i missili balistici con le testate nucleari, da ignorante nel momento in cui un paese entra a far parte di un’alleanza militare probabilmente tutte le basi militari presenti, anche in precedenza, finiscono sotto l’ombrello della nuova Alleanza, il punto è appunto quali siano le installazioni potenzialmente offensive in grado di lanciare missili con testate nucleari e come hai precedentemente affermato è più che probabile, se non proprio certo, che non ve ne siano e per certi aspetti sarebbe anche logico, ad Aviano c’è una certa sicurezza perché la base è distante è protetta da possibili invasioni con mezzi tradizionali, una base sul confine, ad esempio nel Donbass, oggi sarebbe sotto il controllo delle truppe russe perchè facilmente raggiungibile. Ovviamente queste sono considerazioni da ignorante in materia, quindi solo riflessioni in libertà.

[Gaetanoalberto]

@maurodg65 Sinsi, ho messo il link perché era quello più completo che ho trovato, e comunque non ho fatto lo studioso di basi militari. Poteva essere utile. 

In ogni caso possiamo farlo grazie alla beneamata libertà di espressione ed informazione e non abbiamo gli elenchi di tutte le basi militari del mondo e di tutti i paesi, gruppi terroristici, dittature etc, per cui resta un dato monco.

Però è una tra le tante informazioni che magari servono in questa discussione globale. 

Per natura spesso cerco di mettermi in discussione e di verificare quegli aspetti su cui magari ho riflettuto meno e che altri citano. 

Certamente gli Stati Uniti al momento hanno un posizionamento globale costruito con intelligenza, ed hanno pezzi importanti ben schierati su tutta la scacchiera. 

Anche in questo caso bisogna ragionare. 

In ottica "anti imperialismo occidentale" il dato può essere utilizzato per criticare il dominio amerikkano.

In ottica storica bisogna ricordare che gli americani sono stati coinvolti (loro malgrado, perché anche negli USA i movimenti popolari anti interventisti e per la riduzione delle spese militari sono molto forti) in due guerre mondiali, che solo loro hanno davvero dovuto fare su scala mondiale. 

Senza gli americani avremmo avuto una storia diversa. 

Italia, Germania, Giappone sono stati "guidati" ed "aiutati" a ritornare quello che sono oggi. Non credo si possano lamentare di aver ricevuto un trattamento iniquo. 

Vorrei ricordare a tutti gli antiamericani, che se non ci fossero stati loro, il dopoguerra sarebbe stato gestito da inglesi e francesi, e credo proprio che in tal caso ci troveremmo con le pezze al chiul. 

È vero che ci sono basi e soldati americani ma, e Sigonella era parzialmente nel territorio del mio comune di origine, a parte qualche incidente d'auto e la brutta pratica di difendere il proprio personale nei guai, non hanno mai dato alcun fastidio, nè mai avuto alcun atteggiamento da gradasso o padrone di casa, e si sono sempre comportati con grandissima civiltà e rispetto. 

Non penso affatto che senza gli USA il mondo sarebbe migliore, e mi piace la musica americana. 

Poi c'è il tema degli equilibri globali, e degli altri Superman sulla piazza: Russia, Cina, le minipotenze territoriali. 

Questione di gusti: nessuna di loro mi pare preferibile agli USA, a meno che non torni Trump. 

Altro punto di cui si è discusso molto: una UE forte e coesa sarebbe un altro tassello fondamentale per la costruzione di un mondo con più diritti e più equità, se usassimo bene la forza economica e aumentassimo l'indipendenza militare. 

Questo processo però ovviamente è frenato dagli altri tre, tra i quali continuo a preferire gli USA. 

Solo una forte volontà democratica interna all'Unione, volta alla coesione ed all'unità politica potrebbe far cambiare le cose. 

Purtroppo il gioco a dividere è fomentare i nazionalismo trova facile terreno negli i nati individualism i e nelle beate ignoranza dei popoli. 

Dovrebbero essere gli elettori a capire come posizionarsi, favorendo le forze strategicamente più in grado di gestire processi di sviluppo mondiale. 

Purtroppo credo che proprio i più critici, siano le prime vittime di quei sovranismi che poi giustificano a catena il loop espansionismo russo, espansionismo americano, espansionismo cinese, nervosismo inglese, cisonoanchiismo francese, buttanazzalamercedes tedesco etc

 

 

[maurodg65]

15 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Però è una tra le tante informazioni che magari servono in questa discussione globale. 

Per natura spesso cerco di mettermi in discussione e di verificare quegli aspetti su cui magari ho riflettuto meno e che altri citano.

Certo, io quando hai posto la domanda ho cercato informazioni ed ho trovato lo stesso link da te postato, ho scoperto quindi che in Lettonia ci sono 22 basi NATO ed inizialmente la cosa mi aveva colpito, effettivamente sembravano tante, poi leggendo si nota che di fatto si tratta di tutte le strutture militari, presumibilmente preesistenti, su cui una volta accettato il Paese nell’Alleanza Atlantica la NATO ha “messo il cappello” facendole diventare basi utili come supporto logistico all’Alleanza, questo almeno secondo logica, la mia logica di un ignorante in materia, se fosse così ne consegue che le basi non sono un problema maggiore rispetto a prima, il problema sarebbe al più l’affiliazione alla NATO ed il “pericolo” vero per il “vicino” dovrebbe essere l’installazione di missili balistici con testata nucleare, ma presumo che non sia una grande idea spostare parte del proprio arsenale atomico a due passi dal confine “nemico”, basterebbe un niente come quanto sta accadendo oggi in Donbass, per perdere parte delle proprie armi strategiche consegnandole al nemico anche nel caso di un “semplice” attacco.

Va da se che in qualunque caso, anche nel caso di installazione di missili nucleari, un’invasione motivata solo dai timori del vicino non sia ne giustificata ne accettabile.

[Superfuzz]

Estremisti di destra o semplici patrioti, comunqe la si pensi/si creda sul Battaglione Azov, non si può non riconoscere l'incredibile coraggio e l'incredibile capacità e volontà per come stanno resistendo in quel inferno che è l'Azovstal a Mariupol. Comunque finisca, e non penso finirà bene per loro, credo resterà nei libri di storia, alla pari di pochi altri celebri episodi militari di altre guerre. Impressionante il diario, attraverso brevi sms spediti da un combattente alla propria moglie. Ve ne riporto alcuni:

 

 

24 febbraio: l’inizio
«Yulia sono sotto choc, hanno bombardato Kiev, sanno che noi siamo concentrati sul Donbass. Mi raccomando stai a casa al sicuro, cerca di non uscire, ci sentiamo presto».

 

28 febbraio: l’avanzata
«Butta male Yulia, i russi hanno circondato Mariupol. Hanno già preso Bardiansk, a 80 chilometri da qui, segno che ora tocca a Mariupol. Abbiamo chiesto rinforzi, ma non arriveranno, ci sono troppe città da difendere e Kiev ha la priorità per le forze ucraine».

 

 

8 marzo: il compleanno
«Yulia amore mio grazie per gli auguri, mai ne ho avuto così bisogno. Oggi comunque è andata bene. È stata una giornata di grande battaglia, i russi sono entrati con i tank, hanno tentato di prendere una parte della città, ma siamo riusciti a respingerli. Lo considero come un regalo per il mio compleanno».

 

14 aprile: l’addio
«Siamo circondati, la situazione ora è terribile, ci potrebbero prendere in due o tre giorni. Ti amo Yulia, ci vediamo dall’altra parte della vita».

 

16 aprile: la traversata
«Ciao Yulia, sto bene. Siamo riusciti in una missione quasi impossibile: siamo riusciti a nuotare dalla sponda destra del fiume alla sinistra per raggiungere il resto del reggimento nell’Azovstal. Ti avevo salutato perché non credevo che ce l’avremmo fatta, eravamo in 300. Non potevo parlartene, era un’operazione segreta. Mi sento stanchissimo, come svuotato: abbiamo nuotato e corso per ore mentre ci attaccavano. Ma ora sono qui, ancora con te».

21 aprile: assalto sospeso
«Oggi Putin ha ordinato di sospendere il previsto assalto finale all’acciaieria, ma qui non ci danno tregua».

 

3 maggio: amici morti
«Oggi è morto un altro caro amico. Era ferito ma non potevamo curarlo, ci mancano i mezzi. È il terzo in pochi giorni che se ne va così. In questi anni eravamo diventati come fratelli. Sto male. Mi fa male anche pensare che non possiamo neanche seppellirli. Non abbiamo celle frigorifere.I loro corpi vanno in decomposizione, non è giusto essere privati anche della sepoltura! Non possiamo non pensare alle nostre vite appese a un filo, al nostro destino. Per noi ogni giorno, ogni ora potrebbe essere l’ultima».

5 maggio: lasciati soli
«Lo so che stai facendo di tutto. Ma a volte ci sentiamo abbandonati da Kiev. La resa non è un’opzione, verremmo torturati e uccisi. Ma fino a quando possiamo resistere? Zelensky potrebbe spingere di più sulla via diplomatica, non credi?».

6 maggio: la vita al buio
«Sono giorni ormai che non vediamo la luce. Siamo come talpe che si muovono senza sosta: anche se siamo a corto di armi, siamo riusciti a respingere i tentativi dei nemici di farsi strada nei sotterranei. Ma anche di notte non c’è pace: faccio incubi tremendi».

8 maggio: con la famiglia
«Dicono che hanno evacuato tutti i civili, ma c’è la famiglia di un soldato che ha preferito restare qui dentro per evitare di finire nei campi di filtraggio ed essere spedito in Russia».

9 maggio: vivere senz’acqua
«Yulia mi devi fare un favore: sta finendo anche l’acqua dei macchinari, la stiamo centellinando, mi puoi cercare un articolo su come sopravvivere il più a lungo possibile senza bere acqua?».

 

 

[wow]

Se i paesi baltici hanno chiesto di entrare nella Nato e la loro richiesta è stata accolta, è normale che ci mettano delle basi, ammesso che le basi abbiano quella importanza geostrategica che con i nuovi armamenti sta venendo a cadere. 

Non mi risulta che ci siano dei trattati che impongano il rispetto di zone cuscinetto tra Nato e Russia perché a quel punto a rispettarle dovrebbe essere anche la Russia. Basti pensare che dalla fine della 2ww, l'enclave di Kaliningrad, in piena area Nato, che si trova a un tiro di schioppo dalla Germania, è armata di tutto e di più, e non mi pare che l'alleanza atlantica abbia mai preteso nulla. Cosa possiamo dire dell'occupazione abusiva della Tansnistria (che sarà a presto uno degli obiettivi di Putin), da parte di sedicenti peacekeeper russi? 

Inoltre, se i russi conquisteranno l'Ucraina, non si verrà a creare un nuovo confine di contatto tra Nato e Russia? 

Si scandalizza qualcuno per le basi russe in Bielorussia? 

Uso anche un po' paradossalmente questi esempi perché il modo di ragionare, secondo cui le zone di influenza uscite dalla 2ww siano intangibili e invariabili, non funziona. Gli equilibri geostrategici variano nel corso dei decenni. Viceversa noi italiani potremmo rivendicare l'impero romano. 

La Russia è stata una delle potenze vincitrici la 2ww, ma ha perso la guerra fredda.

L'unione sovietica è implosa, è collassata senza che venisse sparato un colpo, gli stati che ne facevano parte, in ricordo della vitacccia che hanno fatto sotto l'urss, hanno colto la palla al balzo e si sono immediatamente buttati dall'altra parte.

Tutto questo casino sta succedendo perché la Russia non ha ben compreso questo dettaglio e da potenza economico militare ormai di secondo piano, pretende di fare la voce grossa come ai bei tempi.

Nessuno glielo ha impedito, tanto è vero che loro si sono allargati con estrema disinvoltura in Crimea, in Georgia, in Siria, nel nagorno, in Africa. 

 

Non esistevano basi Nato (e tanto meno usa) in Ucraina e l'invasione l'hanno fatta i russi. 

[Gaetanoalberto]

@wow Melius a secco 

[iBan69]

La nato non ha mai invaso alcun paese, né dichiarato guerra. La scusa che il vicino non ti  piace per cui lo invado, non può essere giustificata né dalla storia ne dal alcun diritto se non quello della difesa e in questo caso, non può essere usato dalla Russia, per sminuire le sue responsabilità, in quanto aggressore. 

[Aletto]

Pensiero mattutino.

In qualche modo ci sarà una tregua. Putin non sarà punito per le sue azioni, sarà una delle clausole blindate per i negoziati. 

Tutto bene quel che finisce bene, da questa parte si tireranno fuori i costumi da bagno pensando all'imminente stagione balneare, dall'altra si cercherà di dare almeno una ripulita ad un paese distrutto, incendiato e spazzato via dalla furia.

Seguiranno accordi internazionali, probabilmente le sanzioni saranno se non azzerate almeno diminuite.

Il Dombass sarà Russia insieme alla Crimea. La Russia otterrà pure di poter usare il porto di Odessa e comunque le coste del Mar Nero saranno in comproprietà con l'Ucraina.

Seguirà una pace apparente in cui tutti (o quasi) torneremo alla nostra vita di sempre (ammesso che l'abbiamo mai cambiata per questo conflitto a parte le lamentele di rito...).

Fra due anni ci saranno le elezioni USA. Biden perderà e tornerà il buon Trump, alla soglia degli 80 anni, più agguerrito che mai. Fra le prime azioni ci sarà il nuovo distacco dall'Europa. Smantellamento basi Nato, alleggerimento della presenza USA. Ci saranno varie voci fra le quali i supercontenti che brinderanno alla fine della dittatura USA e all'inizio della nuova era di pace.

Tempo un anno Putin ci riprova con Finlandia e Polonia e Ungheria e l'Europa, senza USA, non potrà fare nulla se non accettare i fatti di non contare nulla e anzi dovremo chiedere scusa a Putin per quanto fatto durante l'ultima guerra in Ucraina.

E non sarà più come prima, non sarà mai più come prima, perché il potere nelle mani di pochi uomini non controllabili è sempre una cosa pericolosa, una bomba a tempo.

Soluzioni? Ognuno le cerchi dentro di sè, ma cerchi bene, si interroghi senza retorica nè le solite frasi fatte pacifiste: real politik, che cosa sarebbe bene fare adesso per avere una stabilità a medio lungo termine?