Casse simulate contro casse vere

[CarloCa]

Ciao a tutti. Un tale mi dice che lui ha riprogettato le casse più famose della storia hifi e che le sue simulazioni suonano molto meglio degli originali. Io non sono un esperto e chiedo a voi come si fa l'ascolto a confronto tra una cassa vera e una simulazione. Ma la simulazione non è un disegno? Perdonate la mia ignoranza.

[luke_64]

@CarloCa Nell'ambito dei sistemi di altoparlanti nessuna simulazione dice realmente come sarà il risultato.

Se fosse così la vita dei progettisti sarebbe molto più semplice.

Nella realtà è dimostrato che le misure migliori non sempre sono quelle che suonano meglio.

Perciò chi fa un'affermazione simile, senza averle comparate all'ascolto, sta solo dicendo una baggianata.

[Tronio]

15 minuti fa, CarloCa ha scritto:

la simulazione non è un disegno? 

No, di solito per "simulazione" si intende non solo la progettazione fisica del diffusore ma anche e soprattutto la modellazione e previsione di come "dovrebbe" comportarsi acusticamente: ovvio che questo è solo il punto di partenza e poi (a meno che non si tratti di un progettista coi contro-cosi, ma forse neanche in questo caso...) bisogna costruirle fisicamente e verificare dal vivo se alla modellazione virtuale corrisponda un analogo comportamento reale, apportando eventuali correttivi laddove la pratica non rispetti ciò che è stato previsto dalla teoria.

Diciamo che il tuo amico è come se avesse già venduto la pelle dell'orso avendolo solo visto in un documentario su National Geographic... 😉

[AlfonsoD]

12 ore fa, Tronio ha scritto:

Diciamo che il tuo amico è come se avesse già venduto la pelle dell'orso avendolo solo visto in un documentario su National Geographic...

Bellissima! 

[fauntleroy]

Una simulazione, se fatta bene, può dare un'idea abbastanza precisa di ciò che si otterrà.
A livello numerico, ovvero misure (risposta in frequenza, impedenza, ecc...) una simulazione ben fatta rispecchia piuttosto fedelmente quello che si otterrà in realta.

Ovvero: la curva di impedenza (e fase, ovviamente) è generalmente molto, molto simile a quella simulata, così come la risposta in frequenza.

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Ovviamente questo non basta a capire come suonerà un diffusore, in quanto ci sono da mettere in conto gli incroci, i tagli, le pendenze dei filtri, la loro tipologia e come sono utilizzati gli altoparlanti.
Però una volta che si abbiano queste informazioni un'idea di come potrà suonare ce la si può fare.
Comunque, confermo, alla fine bisogna ascoltare.

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Tornando a quanto scritto nel primo post, pur non conoscendo il progettista di cui si parla, potrei spezzare una lancia a suo favore.

Dato che parla di diffusori del passato, c'è da dire che la progettazione dei diffusori è molto cambiata dai tempi gloriosi ad oggi.

Se parliamo, per intenderci, di AR3a, JBL L100 e compagnia (ovvero diffusori di quel periodo), si era in un periodo in cui il comune denominatore era utilizzare quanto più possibile un altoparlante verso l'alto.
Per capirci, in un tipico diffusore a tre vie con woofer da 10-12", un mid da 4-5" (o a cupola) ed un tweeter, non era raro, anzi era piuttosto la regola, utilizzare il woofer fino a 8-900Hz, il midrange da 900 a 3500-4500Hz e da lì in poi il tweeter.

Addirittura ci sono stati diffusori in cui un 10" veniva utilizzato fino a 2000Hz e oltre.

Effettivamente molti diffusori, anche famosi, dell'epoca utilizzavano questa configurazione (più o meno).

Questo comporta che la dispersione fosse molto carente, in quanto un 12" a 900Hz ci arriva magari con la risposta in asse, ma crolla alla minima angolazione.
Idem dicasi per un mid a 3-4000Hz.
Questa carenza di dispersione causa differenti quantitativi di energia immessa nell'ambiente alle diverse frequenze, creando così un campo non omogeneo, il che si riflette, ad esempio, sull'immagine.

Oggi, giustamente, si fa il contrario, ovvero si cerca di utilizzare l'altoparlante meno possibile in alto, al fine di massimizzare la dispersione (in sostanza, risposta in frequenza lineare anche fuori asse).
Un ipotetico diffusore citato sopra, se progettato con criteri moderni, avrebbe non più quegli incroci, ma, ad esempio, il woofer fino a 300Hz, il midrange da 300 a 2200Hz e da lì in poi il tweeter.
Suonerebbe meglio?

Devo ammettere che è molto probabile...

[appecundria]

17 minuti fa, fauntleroy ha scritto:

Un ipotetico diffusore citato sopra, se progettato con criteri moderni...

... sarebbe un altro diffusore. 🙂

È verissimo quello che dici: tanta acqua è passata sotto i ponti, però propongo anche una visione darwiniana della questione.

Vale a dire che se, su migliaia e migliaia di diffusori estinti, ne sono sopravvissuti solo alcuni (tra 8 e 12?) qualcosa in più questi dovranno pure avere. Per citare i due più noti, dozzine di prodotti sedicenti migliori di Klipschorn e LS3/5a sono nati, vissuti e morti nel tempo, eppure quelli stanno sempre lì.

Non può essere un caso.

Io penso che si possa benissimo simulare un diffusore molto migliore del Klipschorn, senza essere un genio, solo grazie ai migliori materiali odierni e alla conoscenza accumulata negli ultimi decenni.

Però poi andiamo a vedere tra 50 anni dove sta la simulazione e dove il Klipschorn. 

[domenico80]

quale influenza sul risultato finale può avere scegliere un mid o un tweeter rispetto un altro ?

che so , un 260 Ciare rispetto un Revelator , quando il Ciare ha una risposta che sembra < tirata con la riga > e dati assai interessanti

idem il mid Ciare 132 , assai performante da data sheet , rispetto un ben più costoso nordico della Seas ?

 

[fauntleroy]

@appecundria alcuni diffusori erano progettati correttamente, o meglio secondo canoni "moderni", anche allora e i due che hai citato, guarda un po', rientrano tra quelli... 😀
Ovviamente vale il discorso, correttissimo, che hai fatto, ovvero che sarebbe un altro diffusore.
Però si potrebbero valutare le potenzialità di un certo tipo di altoparlanti se inseriti in un contesto moderno.

I due che ho citato io, ad esempio, sono del tipo che potrebbe avere qualche miglioramento, o cambiamento.
Comunque, per chiarire, sono contrario allo stravolgimento di diffusori storici; se devo cambiare completamente il crossover, a quel punto me ne faccio uno con altoparlanti moderni e via così...

[fauntleroy]

@domenico80 un'influenza notevole, in quanto, come più volte ripetuto, la risposta in frequenza è importantissima, ma non è tutto.
Ci sono dispersione, distorsione, tenuta in potenza da tenere in considerazione, tutti parametri che difficilmente si trovano sui datasheet, ma che hanno grande impatto.

Poi, ovviamente, non è un peccato mortale che a te (o a me) piaccia di più il CIARE del Seas...

[appecundria]

@fauntleroy @domenico80

A parte il sempiterno principio del "meglio una moglie ricca e bona che...", bisogna considerare che ogni altoparlante si inserisce in un progetto e viceversa. Una cosa è il ruolo di un tweeter in un 5 vie, altro è in un 2 vie, tanto per semplificare ma ci sono molte altre variabili. Per cui può ben darsi il caso che quel tale progetto "vuole" il Ciare e non l'altro.

[P.Bateman]

17 ore fa, CarloCa ha scritto:

le sue simulazioni suonano molto meglio degli originali.

Dato che l'italiano è una lingua difficile sei sicuro che per "simulato" non intenda un clone?

[SHAR_BO]

Allora,

mi pare che non si colga un punto fondamentale:

che cosa si simula?

Ammettendo di avere a disposizione un simulatore sufficientemente evoluto - professionale e non gratuito - ed avendo a disposizione i parametri di funzionamento COMPLETI degli altoparlanti . . . . allora la simulazione porta abbastanza vicino al caso reale ma non esattamente al caso reale; e questo perchè i programmi di simulazione introducono necessariamente diverse semplificazioni, altrimenti la potenza di calcolo richiesta, ed i relativi costi, non sarebbe proporzionata allo scopo.

Quindi:

simulatori necessariamente approssimati,

parametri degli altoparlanti incompleti o assenti. 

Per quanto ne so,

l'amico o è un premio Nobel in incognito oppure è un millantatore.

Senza offesa, naturalmente.

[fauntleroy]

@SHAR_BO guarda che un "banale" AudioForWindows approssima molto, molto bene quello che sarà il risultato finale.
Ripeto, il riscontro tra quanto simulato e quanto rilevato è, almeno nei diffusori che faccio io, molto simile.
E' ovvio che difficilmente sarà identico, ma se i dati degli altoparlanti immessi sono quelli reali (misurati) la simulazione sarà piuttosto veritiera.
Poi, ovviamente e come più volte scritto, bisogna ascoltare e correggere eventuali incongruenze.
Io non so se e come il tizio in questione abbia simulato questi fantomatici diffusori, ma se per caso ha a disposizione i dati reali degli altoparlanti non si può escludere che parli con cognizione di causa...

[SHAR_BO]

8 minuti fa, fauntleroy ha scritto:

ma se i dati degli altoparlanti immessi sono quelli reali (misurati) la simulazione sarà piuttosto veritiera.

Esatto.

L'amico ha i dati reali degli altoparlanti utilizzati in diffusori commerciali ?

E poi, in ogni caso,

si parla di miglioramenti ascoltati al vero o disegnati sullo schermo del computer ?

 

[fauntleroy]

Dei possibili miglioramenti ho scritto nel mio primo post. 

Per l'altra tua domanda, dato che si parla di diffusori storici, nessuno può dire che il tipo in questione non abbia a disposizione quei diffusori. 

[faber_57]

19 ore fa, CarloCa ha scritto:

le sue simulazioni suonano molto meglio degli originali

Se non spieghi questo ogni intervento è inutile....

[joe845]

@CarloCa cosa intende per "le mie simulazioni suonano meglio degli originali"? le simulazioni non suonano.

G

[CarloCa]

Allora lui non li fa proprio veri col legno e tutto il resto. Li disegna a computer e dice che è capace di sapere come suonano dal disegno. Io ho le Falcon e lui dice che le ha rifatte e suonano meglio delle mie. A me incompetente mi sembra una spacconata perché il suono ha tante sfumature e non credo che il computer le può calcolare se no tutte le casse in commercio oggi suonavano meglio delle Falcon che alla fine sono un progetto di tanti anni fa.