Classe A e ampli vintage

[Silencer]

Una domanda... al semplice ascolto si riconosce se un ampli è in classe A?

se si da quali caratteristiche 

grazzz

[qzndq3]

@Pimpinotto ho un MF A200 preso nuovo nel '92-93, fino ad una decina di anni fa é stato acceso in media un paio di ore al giorno tutti i giorni. Timbricamente simile all'A1, che ho avuto, peró ovviamente ha molto piú corpo, migliore apacità di pilotaggio, na costava tre volte tanto.

Oggi é nel secondo impianto, non mi ha mai dati problemi, ho solo rinfrescato la pasta termica della 'bistecchiera'. Sono stato fortunato?

[78 giri]

@Silencer penso sinceramente che sia impossibile riconoscerlo in un blind test. Mi sottoponessero a tale prova potrei solo dire se è un suono che mi piace o meno, ma se sia classe a, ab, d, valvola o ss, bass reflex o sp... mah? 

Probabilmente riuscirei a distinguere un pannello, meglio ancora se elettrostatico, ma di più non credo. 

Buoni ascolti 

[qzndq3]

@Silencer prova fatta in doppio cieco a casa mia con due ex colleghi MF B200 (a/b), MF A200 (a), PL2 (a/b valvole KT88) diffusori AR90 e JBL L56. Ascolti a basso volume. La risposta é stata no.

[ediate]

@Silencer

3 ore fa, Silencer ha scritto:

al semplice ascolto si riconosce se un ampli è in classe A?

No. Ascoltando a lungo e con attenzione emergono particolari, ma credo siano più imputabili alle diverse topologie costruttive che non alla classe di funzionamento.

[Roartos]

@qzndq3 Essendo la classe A un escamotage per eliminare la distorsione di cross-over dovuta alla velocità massima di commutazione dei transistor finali [ piu grossi uguale piu lenti] le vere differenze dirette si hanno alle frequenze elevate , quindi all'immagine e alla profondità e di rimando a poi tutto il resto dato che tendenzialmente gli stadi di alimentazione sono fatti meglio e meglio filtrati , sinceramente dubito che con i diffusori con cui avete fatto la prova a doppio cieco si possa avere una prova decisiva , le L56 con il loro tweeterino in fenolico è gia tanto se arriva a 16khz [ le JBL di quell'epoca e prima le ho avute tutte e ne ho ancora qualcuna ] , le AR90 hanno la bobina del tweeter annegata nel ferrofluido ed è noto che se non viene rinnovato si addensa diventando una melassa e appesantisce e frena il tweeter che non esprime piu le sue reali caratteristiche , ti posso assicurare che con sistemi elettrostatici ,  a nastro o con tweeter di ultima generazione la differenza è da restare putrefatti ... come dice un amico inglese , non serve neppure la prova a cieco , la si sente benissimo dalla stanza affianco .

 

p.s.  le prove non andrebbero fatte a basso volume ma normale  , a livelli contenuti sono molti i finali in classe a-b che con la loro modesta corrente di polarizzazione riescono a garantire qualche watt in classe a 

[qzndq3]

1 ora fa, Roartos ha scritto:

Essendo la classe A un escamotage per eliminare la distorsione di cross-over dovuta alla velocità massima di commutazione dei transistor finali [ piu grossi uguale piu lenti] le vere differenze dirette si hanno alle frequenze elevate , quindi all'immagine e alla profondità e di rimando a poi tutto il resto dato che tendenzialmente gli stadi di alimentazione sono fatti meglio e meglio filtrati

Lo so, sono di estrazione tecnica, la distorsione di incrocio si sente anche a frequenze non elevatissime.

Il fratello di una mia amica, chitarrista in un gruppo metal al quale avevo sostituito le EL34 del suo suo Hiwatt, mi aveva fatto diventare matto perchè preferendo sentire sempre della distorsione e mi aveva fatto abbassare le correnti di polarizzazione molto al di sotto rispetto a quanto prescritto dalla casa. Contento lui...

1 ora fa, Roartos ha scritto:

le AR90 hanno la bobina del tweeter annegata nel ferrofluido ed è noto che se non viene rinnovato si addensa diventando una melassa e appesantisce e frena il tweeter che non esprime piu le sue reali caratteristiche

Stai facendo una ipotesi errata: il ferrofluido è stato sostituito nel 2005 contestualmente al foam dei wf e del mid basso, la prova che ho citato è avvenuta una notte dell'estate 2007.

1 ora fa, Roartos ha scritto:

le L56 con il loro tweeterino in fenolico è gia tanto se arriva a 16khz

Ale tempo io avevo 43 anni, gli altri presenti intorno o poco oltre i 50, mi chiedo quanti effettivamente sentissero oltre i 16KHz...

1 ora fa, Roartos ha scritto:

ti posso assicurare che con sistemi elettrostatici ,  a nastro o con tweeter di ultima generazione la differenza è da restare putrefatti ...

A fine anni '90 a casa di un persona che al tempo frequentavo, facemmo una prova confrontando il suo E203 con il mio MF A200, diffusori Martin Logan, non ricordo il modello comunque non con il pannello a gamma intera, onestamente cambiava la timbrica, ma non ricordo cambiassero il dettaglio o la profondità.

1 ora fa, Roartos ha scritto:

le prove non andrebbero fatte a basso volume ma normale 

Per basso volume intendo non pressioni da concerto. Ho comunque dei dubbi che il mio MF A200 non commuti in A/B se lo si spinge un po'.

1 ora fa, Roartos ha scritto:

ti posso assicurare che con sistemi elettrostatici ,  a nastro o con tweeter di ultima generazione la differenza è da restare putrefatti ... come dice un amico inglese , non serve neppure la prova a cieco , la si sente benissimo dalla stanza affianco

Non ho motivo per non crederti, ma dubito che si possa sentire dalla stanza affianco  😉 

 

 

[Pimpinotto]

3 ore fa, Roartos ha scritto:

Essendo la classe A un escamotage per eliminare la distorsione di cross-over dovuta alla velocità massima di commutazione dei transistor finali [ piu grossi uguale piu lenti] le vere differenze dirette si hanno alle frequenze elevate

La distorsione di incrocio o crossover non è causata dalla velocità di commutazione dei transistor finali bensì dalla loro soglia di conduzione che è di circa 0,6V, pari alla tensione di soglia delle giunzioni P-N al silicio.

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La classe A era la classe di funzionamento dei primi circuiti di amplificatori, come, per esempio, gli schemi elementari monostadio / monotransistor / monotriodo, che si studiano anche a scuola ed ha una efficienza bassissima che è pari al 25% massimo. 

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Poi è stata ideata la classe B, per massimizzare il rendimento, che arriva fino al 78% teorico ma, con l'avvento dei semiconduttori, ci si è accorti che, con la classe B "ideale" (a riposo i transistor non vengono percorsi da alcuna corrente di polarizzazione), in corrispondenza del passaggio per lo zero della sinusoide (segnale), questa subiva un "gradino" a causa della soglia di conduzione delle giunzioni PN dei transistor, detto appunto distorsione di incrocio e udibile a livelli di ascolto molto bassi.

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Allora, è stata "inventata" la classe AB in cui i transistor finali vengono leggermente polarizzati per superare la loro soglia di conduzione e, quindi, eliminare o, quantomeno minimizzare la distorsione di incrocio.
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Quindi, se proprio dobbiamo parlare di "escamotage" per diminuire la distorsione di incrocio, è per la classe AB e non per la classe A, che fu la prima ad essere stata ideata ma poi, di fatto, poco utilizzata negli amplificatori di potenza per i problemi di basso rendimento e di alta potenza a vuoto dissipata che diventano estremamente "sensibili" in tali tipi di dispositivi.
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Potrebbero essere definiti escamotage anche quei sistemi, ideati da vari progettisti e costruttori (p.es Nelson Pass - stasis ) in cui la corrente di polarizzazione, variando dinamicamente con il segnale di ingresso, fa si che i transistor finali vengano sempre (o quasi) attraversati  dall'intera onda del segnale.

https://www.audiosonica.com/it/corsoaudio-online/rendimento-di-un-amplificatore-amplificazione

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Bias_(elettrotecnica)

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Amplificatore_(elettronica)

[GFF1972]

Ciao a tutti, non sono un tecnico, ma resto sempre affascinato nel leggere chi ha molte competenze in elettronica.

In ogni caso, nessuno, mi sembra, ha menzionato gli Accuphase monofonici A-100: forse, essendo degli inizi anni ‘90 (dovrebbero essere del 1991) non possono essere considerati vintage?

Ciao,

Gianluca

[argonath07]

@GFF1972  🤣

 

[Pimpinotto]

3 ore fa, GFF1972 ha scritto:

Ciao a tutti, non sono un tecnico, ma resto sempre affascinato nel leggere chi ha molte competenze in elettronica.

In ogni caso, nessuno, mi sembra, ha menzionato gli Accuphase monofonici A-100: forse, essendo degli inizi anni ‘90 (dovrebbero essere del 1991) non possono essere considerati vintage?

Ciao,

Gianluca

Se è per questo, ci sarebbero anche gli Exclusive M4 (2x50W) e gli M6 (monofonici da 300W che, però utilizzavano, mi pare,  una polarizzazione dinamica). Ci sarebbero anche i Bedini, alcuni prodotti Sugden, i Krell, alcuni AudioAnalyse, vari Stax tra cui il mastodontico DA-U300, Mark Kevinson ML2 (i capostipiti di un certo tipo di amplificazioni), ecc

Il discorso è che, ovviamente, si tende a parlare maggiormente degli apparecchi di costo 'terreno' e che hanno avuto una certa diffusione in Italia legata al prezzo e anche all'importazione.

[GFF1972]

@Pimpinotto Certo, ma i marchi che tu hai menzionato (non tutti economici) sono stati già richiamati; Accuphase no e mi sembrava strano.

[Roartos]

@qzndq3 ti faccio i miei complimenti , è difficile trovare qualcuno ad un livello tale di malattia mentale che alla sostituzione dei foam fa sostituire anche il ferrofluido , a memoria solo il sottoscritto è arrivato a tanto 😀 , dovevo aspettarmelo notando anche solo da lettore che il livello di questo forum è elevato 😉

Il discorso MFa200 è complicato , è un apparecchio che mi piace , che ho avuto e che ho venduto solo perchè mi è stata offerta una cifra a parer mio assurda per quel che è poi alla fine , è indubbio che sia polarizzato alto ma a parer di molti non è un canonico amplificatore in classe A , ho avuto in giovinezza l'A1 sostituito con lA100 che ho ancora , il circuito è fondamentalmente lo stesso per tutti e 3 , cambiano le tensioni di alimentazione per ovviamente ottenere uno swing di uscita maggiore e sull'A200 è stato raddoppiato lo stadio finale , quello che ho sentito di negativo , oltre l'unanime parere di una costruzione al risparmio , riguarda fondamentalmente l'alimentazione che sull'A100 è completamente sdoppiata mentre sul fratello maggiore lo è solo per la sezione di filtro e monta un solo trasformatore che per gli addetti ai lavori non sarebbe sufficiente , per i dati che dichiara , anche solo a 1 dei 2 canali [ Pass docet] , la corrente di polarizzazione è piu bassa dell'A100 forse per i famosi problemi di inaffidabilità ... io l'A100 l'ho da anni e non ho mai avuto tutti sti problemi tranne forse la pulizia delle ventole ogni tanto ... 

Tornando alla reale differenza  A-B   A   quando dici che cambia la timbrica dici tutto , il contributo armonico [ non richiesto fra l'altro visto che da un amplificatore in realtà noi vogliamo solo un aumento di ampiezza del segnale ] fra un classe A e A-B sopratutto datato è imbarazzante ovviamente a favore dell' A e il fatto di non far commutare i transistor ma di tenerli sempre in conduzione è alla base del risultato , con tutti gli inconvenienti che si porta dietro questo sistema ... 

[paolosances]

@Roartos Ho cancellato alcune parti del post perché non attinente ,e ancor meno consone allo spirito del Melius Club. 

Non sono ammesse  repliche pubbliche, come da Regolamento. 

[Roartos]

@Pimpinotto  Ho fatto le scuole giuste anche se poi mi son perso e sono diventato un progettista CAD , la storia dell'amplificazione me la ricordo , dai single ended ad alimentazione singola non simmetrica rispetto massa all'arrivo della simmetria complementare con accoppiamento diretto al carico , quello che intendevo con la parola escamotage non è l'introduzione della classe A-B che elimina il problema delle tensioni di soglia in conduzione base-emettitore di 0,7 volt dei 2 transistor affacciati nella complementare che da quel che sò nei BJT sono sempre uguali ,o della classe B che in alta fedeltà non credo che nessuno abbia mai tenuto in considerazione ,  è proprio il problema del tempo finito di commutazione dei dispositivi che tu dici non aver influenza ma che mi è stato spiegato averne eccome , oggi dispositivi anche di potenza hanno tempi di commutazione di nanosecondi ma all'epoca degli apparecchi che citiamo in questa discussione erano in microsecondi , tempo direttamente comparabile con la frequenza dei segnali che andavano a trattare , ho conosciuto ultimamente progettisti che evitano come la peste il fatto di far commutare on -off i transistor nelle loro realizzazioni imputando ad essa tutta una serie di problematiche che ho intuito ma non capito perfettamente , immagino che  negli anni 70 la maniera che si aveva di progettare un amplificatore fedele era o fare un single ended alla JHL  che però aveva il problema del condensatore sul carico oppure polarizzare tutto a manetta e fare un A  , d'altronde con le giunzioni dell'epoca tipo 2n3055 e simili c'erano poche alternative , forse però allora non era una maniera di pensare alla moda visto che nei 70 era la potenza a far vendere e non una risposta spettrale piu fedele possibile ... 

[magoturi]

@Pimpinotto si, sono vintage: per vintage s'intende da 30 anni a questa parte a prescindere dalla qualita' e dalle condizioni dell'apparecchio, poi e' chiaro che c'e' vintage e vintage....quest'anno sono ritenuti vintage gli apparecchi introdotti sul mercato all'inizio del 1992 quindi, tenendo conto di questa data, se ci saranno altre segnalazioni di apparecchi vintage in classe A vanno menzionati.

SALVO.

[Membro_0024]

12 minuti fa, magoturi ha scritto:

quest'anno sono ritenuti vintage gli apparecchi introdotti sul mercato all'inizio del 1992 quindi, tenendo conto di questa data, se ci saranno altre segnalazioni di apparecchi vintage in classe A vanno menzionati.

SALVO.

mi stavo scervellando per ricordare apparecchi in classe A, oltre al AmAudio PA-30 da me avuto(forse non ancora vintage essendo della metà anni 90),ho attualmente questo bel finale che con un tasto può lavorare in classe A con ottimi 30 w. Penso metà anni 80 il periodo di diffusione

 

[bic196060]

Personalmente non ho trovato questa "assoluta" superiorità di amplificatori in Classe A rispetto ad altri in Classe AB.

Negli stato solido, la mia esperienza si riferisce a 3 finali.

Un Accuphase P260, un Sugden A21a (il Sugden vintage, piccolo nero con scritte oro, non quelli attuali), un Pass Aleph da 30w.

Il Sugden ed il Pass Aleph sono puri e semplici classe A, di potenza medio bassa (25-30w), l'Accuphase ha un selettore che lo fa funzionare come un Classe A da 30W o da classe AB da 130w (sempre su 8Ohm).

Sia il Pass che l'Accuphase hanno mostrato, per il mio gusto, un modo di porgere la musica un pò "trattenuto", qualcuno lo può definire "raffinato". Nel caso dell'Accuphase non ho notato particolari peggioramenti timbrici nel passaggio alla modalità AB, ed un suono comunque un pò più espansivo, anche se sempre con quella certa caratteristica. Diciamo che all fine lo ascoltavo per lo più settato in AB.

Dei tre quello che mi piace di più è il Sugden A21a, che non mi dà quella sensazione di "trattenuto", pur nei limii dei suoi 30w circa. Infatti al momento è l'unico che ho tenuto, per vari motivi, anche se alla fine non lo uso (preferisco i valvolari).

I diffusori usati sono le Tannoy Edinburgh, che a mio parere ben si adattano a piccoli ampli, sia valvolari che Classe A.

In ogni caso, sempre per il mio gusto, tra i finali a SS a tutti questi preferisco in maniera inequivocabile, il "plebeo" Rotel RHB10 Michi (quello vintage), che comunque ha i primi watt (direi almeno 15-20w) in classe A, prima di passare alla AB.

Importante rimarcare che tutti i finali sono messi nelle condizioni ottimali di funzionamento, a partire dalla regolazione dei valori di Bias, Offset e quant'altro previsto dai service manual. Se non si fa questo passo preliminare, i confronti e le conclusioni possono risultare del tutto inaffidabli, perchè si confronta magari un finale regolato ed a punto con un'altro che lavora anche di molto fuori dai suoi range di funzionamento ideali.

Stessa cosa riguardo all'interfacciamento coi diffusori, un finale può suonare benissimo accoppiato a diffusori a lui adatti e molto meno bene con diffusori inadatti, a prescindere dalla "qualità" e costo assoluti dei singoli oggetti.