Non abbiamo capito niente (pre phono)

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

l'ho premesso, cerchiamo di non trasformare in un dialogo questo  interessante thread e vediamo di fare un pò di luce.

Prendiamo intanto coscienza  che questo argomento non è mai apparso prima in questi lidi e non solo , che quando ho tentato di proporlo , anche in altre sedi c'è sempre stato un sollevamento di scudi e che quindi non troveremo risposte ufficiali nè documenti di attestazione . Semplicemente perchè, se esistessero ...non saremmo qui a parlarne.

Ritornando all'argomento, ragionandoci su , escludiamo tutte nel tesi elaborate sull'argomento, sono tutte rivolte allo studio sulle curve pre '55, per lo mstesso motivo escludiamo lo studio di Copeland , è utile ai fini della ricerca ed al recupero delle vecchie incisioni ; resta Pspatial che comunque è un sito commerciale perchè produce e vende software sempre per il recupero e l'archiviazione oltre che ad elettroniche per la riproduzione ...in teoria avrebbe la stessa credibilità ed attendibilità di Zanden etc... Però , sebbene non concordi in alcune loro deduzioni, ritengo siano da seguire  per il metodo : ricerca a tutto campo , empirismo, pragmatismo...se utilizzassero di più  anche un più attento ascolto ...

Per quanto riguarda Teldec, ufficialmente è il nome di una Casa Discografica frutto dell'accordo fra la Decca e la Telefunken  che hanno deciso di incidere i loro dischi  con una delle curve classificate dall'ente Normatore Tedesco DIN, Deutsches Institut für Normung (in realtà  hanno utilizzato un tornio che , in funzione del periodo e della  sua elettronica di controllo , aveva una delle curve normate DIN) nel periodo che ci interessa , nei primi anni '60, la 45537 caratterizzata dalle costanti di tempo 3180/318/50 µs . In casa ho dischi Das Alte Werke del gruppo Decca-Telefunken  del '58 che suonano come tutti gli altri del periodo perché incisi dalla testata Westfex 45/45 , l'unica stereo disponibie , diversi da quelli incisi più tardi , dopo il '62 , dal sistema Neumann con la DIN ed assimilabili ai TELDEC realizzati nei primi '80  con il sistema Neumann DMM. 

Non è pedanteria, ci interessano queste informazioni relative noi torni di incisione , perchè sono questi che determinano quale sarà la curva  e, tenendo conto che nei primi anni '90 la gran parte di questi ha cessato di lavorare ...la domanda è : .dove sono finiti e , dopo vent'anni , chi li ha ripristinati e li sta usando ?

 

Saluti, Fabrizio.

[loureediano]

Ma se ho capito bene il Goldnote ha un DSP?

Quindi il segnale viene digitaliazzato? Poi eleaborato dal DSP e riconvertito in Analogico?

Se si, per me è aria fritta al quadrato!

Quello che dice Lincetto è presente nel vinile ho è il DSP che lo crea?

 

[scroodge]

@fabrizio ottima disanima, che condivido e che è nota da tempo. Basta leggere uno dei link che ho postaot pure io.

Tra l'altro io non ho mai messo in dubbio l'esistenza di produzioni fuori standard, ma il metodo con cui si possono riconoscere e quindi che scelte fare in fase  di ascolto.
 

Ma il problema non è più questo.

Il problema infatti è (odio ripetermi, porta pazienza): se ho per le mani un LP con deenfasi teldec o columbia (quelle che hanno più versioni di altre), o mi ricostrusico la curva corretta, se il phono lo permette, oppure se ho un phono con curve pre impostate e solo questione di fortuna, ovvero  che la curva di quel pre coincida con quella impiegata in quell'LP. 

Torno quindi a chiederti: il tuo pre quale curva teldec e quale columbia impiega? 

Il motivo per cui lo chiedo mi pare evidente da quanto scritto più sopra, e certo, non è pedanteria
 

Questione documentazione:

Ok, esistono poche documentazioni ufficiali, ma chi ha scritto, pure quello che riporti tu, ha fatto ricerche molto attente e puntuali, come si evince dalla bibliografia che essi stessi citano o della quale sono Autori (diciamo qualche decina di lavori) e sono tutti, in origine, studiosi appartenenti all'epoca "incriminata", ovvero con accesso a dati  che oggi NOI, non possiamo più reperire. Ci ho provato innfatti a risalire ai lavori originali citati da quella bibliografia, ma è prtaicamente impossibile

[scroodge]

@loureediano Non so se il goldnote ha un dsp, e faccia i settaggi dopo conversione A/D e poi riconvertendo in D/A, probabile.

Per quanto io sia certo delle eccellenti performance dei DSP moderni, è altrettanto vero che è un po' una contraddizione pigliare un segnale analogico debole e complesso, e sottoporlo ad una doppia conversione digitale.

Quel phono però devo dire, è veramente eccellente.

Se c'è un DSP, sono riusciti a farlo "sparire".

In più oltre a curve pre impostate ha la possibilità di operare interventi manuali su ciascuna di esse.

Ovviando in gran parte ai problemi del mio post qui sopra

 

[loureediano]

Lo dice Lincetto

[scroodge]

@loureediano Ok, ho inteso male allora la forma dubitativa del tuo post.

[fabrizio]

@one4seven

Salve,

ho guardato, non ho quel titolo.

 

Saluti, Fabrizio

[alexis]

Per quanto mi riguarda, ma non voglio assolutamente tarpare le ali alla discussione…

il mondo della riproduzione analogica ha un quasi infinito numero di „nodi“ sul percorso, la questione della deenfasi filologicamente oppure sperimentalmente corretta, viene abbastanza alla fine… prima c‘é il livello meccanico, giradischi trazione e isolamento, poi il braccio, capace di trasmettere le informazioni alla testina, poi il cablaggio del phono e del braccio e i relativi connettori che pesano nelle mie esperienze quasi quanto la testina e poi il pre fono, che solo se di livello molto alto permette la libera espressione della qualità analogica.. che rimane a mio avviso sorprendentemente alta e apparentemente infinita..  oggi più che mai, nonostante la crescita digitale. Ecco in fondo a questa scaletta di priorità metterei la questione della deenfasi, ma solo se la qualità del pre fono, che deve essere minimalistico nel percorso…. non ne rimanga compromesso o limitato.

ln paroloni non ha senso accanirsi a montare questa feature su catene medie o mediobasse..

o prefono così così… e poi andare a tentoni, un po‘ a naso e orecchio, con una specie di equalizzazione, a questo punto, dettata dal gusto, o dalle necessaria compensazioni della catena. Ricordo che ho convissuto per parecchio tempo con pre fono della FM, con Riaa variabile e volumetto di istruzioni di ordinanza… che mi sembra un po‘ da Nerd occhialuti, mettersi a scartabellare liste nel momento che dovrebbe essere più di relax e appagamento.

(ovviamente mia personale opinabilissima opinione.. facilmente superabile anche da parte mia, quando proverò un pre fono adeguatamente dotato in Tal senso)

[scroodge]

@alexis Ovvio che sono d'accordo su tutto quello che dici.

Resta però il problema, per me piuttosto grave, che ci sono in circolazione (anche grazie alla longevità di un vinile ben stampato) molti LP fuori standard (per me non oltre il 1970, per altri, pure a ragion veduta nel caso di Sheffield, molto oltre)

Quindi come ascoltarli correttamente?

Appare chiaro che data la estrema varietà delle curve, anche a parità di sigla (solo per Columbia sono 7), o tu la ricostruisci a mano, il che vuol dire, in mancanza di documentazione, ad orecchio, oppure è solo questione di fortuna.

E siamo sempre lì.

Dipenderà dal tuo orecchio e dalla catena di quel momento.
 

Fortunatamente almeno per teldec e columbia, i parametri delle varie versioni sono note e quindi si può operare con qualche certezza, se i settaggi del fono lo permettono.

 

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

non ho problemi a rispondere alle tue domande , posso farlo entrando nel merito in privato, come in parte ho già fatto, se continuassimo ci avviteremmo a discutere di minuti particolari sviando l'interesse rendendo barboso l'argomento principale 

Il  punto, da non perdere di vista , resta: come mai, da decenni, continuiamo ad ascoltare dischi in maniera sbagliata  e non ce ne siamo mai accorti ?

E qui parlo anche per me stesso, ho speso parecchio in giradischi, bracci testine pre fono (al momento ho due gira, quattro pre fono, sette bracci , non so quante testine) e per quarant'anni non ho ascoltato i miei dischi.

E le differenze, fra ascoltarli con la curva corretta e quella usualmente utilizzata ...non è poca, anzi...

Chiunque potrebbe rendersene conto con un semplice test: ascoltiamo un. disco qualsiasi stampato in Europa negli ultimi trent'anni , ascoltiamo poi un disco RCA , anche delle linee economiche , stampato in Italia negli anni '70, primi '80, oppure un disco stampato in USA nel medesimo periodo (chi ha un disco con la copertina "cut out" comprato a basso prezzo negli anni '90 ?), oppure un disco Deutsche Grammophon degli anni '70 comparato con un RCA o un CBS dello stesso periodo.

Le differenze riscontrabili in termini di impatto dinamico, risoluzione , apertura ... son o tali che nessuna differenza di tecnica di ripresa può giustificare. In quei casi le differenze sono imputabili solo all'uso di curve non RIAA (oltre alla polarità)

Si spera ovviamente che la catena sia a posto...ma qui siamo in un forum di Audiofili.

 

Saluti, Fabrizio.

 

[damiano]

9 minuti fa, fabrizio ha scritto:

 punto, da non perdere di vista , resta: come mai, da decenni, continuiamo ad ascoltare dischi in maniera sbagliata  e non ce ne siamo mai accorti ?

Secondo me la frase esatta divrebbe essere: "da decenni ascoltiamo dischi in maniera diversamente corretta". Perché così ci hanno indicato gli istituti che normano e, fino a prova contraria, che ancora non c'è (salvo nicchie, per adesso, e per passa parola). 

Ciao 

D.

[Aniroceppa]

3 ore fa, loureediano ha scritto:

Ma se ho capito bene il Goldnote ha un DSP?

Quindi il segnale viene digitaliazzato?

No.

Non viene digitalizzato.

[scroodge]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

non ho problemi a rispondere alle tue domande , posso farlo entrando nel merito in privato, come in parte ho già fatto, se continuassimo ci avviteremmo a discutere di minuti particolari sviando l'interesse rendendo barboso l'argomento principale 

Come vuoi Fabrizio, non c'è problema. Se vuoi, se no va ben lo stesso, ne prendo atto e ok!

 

Io non entro più nel merito della esistenza di LP fuori standard. La do per certa. Ora si può continuare all'inifinito a dire e disquisire sul: io, il mio amico, il tal forumer, ha ascoltato il tal LP e dice che non è RIAA. Ok. Nessun problema.

Per il resto, io ritengo che non si tratta di avvitamenti ma di questioni fondamentali:
Come posso essere sicuro della scelta di una curva se, pure conoscendo quella dell'LP, non conosco quella del pre?

Ovvero, e questa ora, dopo aver ben studiato la cosa, resta  la mia posizione:
Ammesso di essere certo di avere per le mani un LP non riaa, non ho alcuna certezza, che il phono multicurva  che sto usando mi stia fornendo la curva corretta per quell'LP, a meno di non conoscerne le specifiche.
 

Ribadisco che la questione è fondamentale: c'è rischio che si acquisti un phono multicurva e che contenga curve non compatibili congli LP fuori standard che si stanno ascoltando, e che dunque in definitiva, introduce errori tanto quanto un phono RIAA, o giù di lì.
 

Il grassetto non è per te, è in generale.. dato che al momento, per quanto ne so, solo Boulder dichiara le caratteristiche delle sue curve pre impostate (per la Columbia coincide con una delle 7).

Altri, nulla dicono o tacciono, finora.. 

@damiano Ottima sintesi...

 

[scroodge]

Ah: piccola precisazione, che forse si è persa, dispongo di un eccellente ma per nulla audiofilo phono multicurva, pure io mi diverto a selezionare curve diverse dalla  RIAA (ho solo Decca e Columbia) e con alcuni LP l'ascolto mi aggrada di più che con la RIAA.

Non ho la più pallida idea di quale deenfasi sia stata impiegata in questi LP che dovrebebro essere RIAA e tantomeno (il costruttore non mi ha risposto) di quali siano le caratteristiche delle curve decca e columbia del pre, però mi piace ascoltarli con curve diverse dalla RIAA.

E mi fermo qui, perchè altro, con il dato dei soli ascolti, non mi sento di dire.

[alexis]

@scroodge ricordo che proprio per evitare certe incongruenze o incertezze o variabili. tra curve sulla carta uguali.. il pre fono FM usano due speciali potenziometri che permettono di agire sia sulle finestre di intervento sia sulla campanature delle curve, oltre ovviamente alla fase.

La tematica quindi ... è neve di ieri (schnee von gestern, come dicono i tedeschi..) fai conto che sono piu di vent'anni che se ne parla.. senza venirne fuori del tutto, a mio avviso.