Non abbiamo capito niente (pre phono)

[BasBass]

16 minuti fa, scroodge ha scritto:

ne abbiamo già parlato, vengo a casa tua, metti un LP DG e selezioni Columbia, io dico, no guarda, è Teldec.

Chi ha ragione?

Sto dicendo che se provi e senti che il suono si espande tridimensionalmente, acquista respiro, armoniche, naturalezza etc. in maniera evidentissima, non lo puoi negare, tutto qui.

Se poi secondo te è preferibile un suono più chiuso, povero e inscatolato e secondo me è preferibile un suono più ampio, ricco e tridimensionale, allora concordo che sui gusti personali non si discute, e li rispetto, ma non si può negare l'evidenza, anche se questa non viene certificata per iscritto sulle etichette dei vinili.

Ho sentito individui affermare all'ascolto di master su bobina riprodotti da uno Studer "Eh, ma c'è troppa dinamica...".

Ergo credo che ulteriori commenti con certi soggetti siano piuttosto inutili.

Ripeto, è necessario provare, diversamente si sta disquisendo del nulla cosmico.

[Mighty Quinn]

3 ore fa, fabrizio ha scritto:

So anche però che l'anello debole , anzi, quello mancante , è la correlazione fra quello che si progetta,si costruisce, si misura ..ed il risultato all'ascolto.

Sai una cosa sbagliata 

È più che altro una "narrativa"

Anzi, se affermi che addirittura è "mancante", toglierei il più che altro

 

 

[BasBass]

2 ore fa, walge ha scritto:

Io ho la fortuna di avere un moltitudine di amici ( alcuni ex clienti di epoche antiche) a cui faccio sempre sentire i prototipi dei miei progetti. Alcuni di loro hanno impianti minimalisti, altri di elevato livello.

Quando i feedback sono coerenti allora penso che il sistema che ho dato in prova funziona bene.

Solo allora lo presento con tanto di misure su Audioreview o ( in passato) il cliente se lo prende.

30 minuti fa, walge ha scritto:

Quindi va bene tutto, sia chiaro, quando si parla di sensazioni personali.

Ma essendo tale niente ha a che fare con una analisi precisa e concreta.

Quindi i feedback della tua moltitudine di amici sui tuoi prototipi sono le loro sensazioni personali o si tratta di altro?

E i tuoi ex clienti se li sono presi dopo che li hanno ascoltati o dopo che hanno letto le misure su Audioreview?

[NlCO]

6 minuti fa, BasBass ha scritto:

Ho sentito individui affermare all'ascolto di master su bobina riprodotti da uno Studer "Eh, ma c'è troppa dinamica...".

Poverini...

[Gm70]

 

52 minutes ago, scroodge said:

Come quello che insisie a dire che il tal LP è equalizzato Teldec quando invece io sono CERTO che è RIAA.

Qual’è il titolo dell’Lp?

[walge]

@BasBass

egregio non devi giocare con le parole 

Quello che ho scritto è in generale

E nei phono che ho progettato ho ottimizzato la curva riaa

Avendo in un cassetto un fono multi curve particolare 

quindi gli ascolti sono relativi a quella curva

Non pretendo che le mie sensazioni siano il verbo e non lo pretendo dagli altri

È qui la differenza che forse non riesci a capire

 

Walter

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

 

potresti descrive come e con che cosa  è stato fatto il test di ascolto delle lacche dei due LP alla cui realizzazione  hai partecipato ?

 

Saluti , Fabrizio. 

[Gm70]

@scroodge per un anno e mezzo ho fatto ricerche a riguardo, trovato il meccanismo di come ascoltare un disco con una determinata curva ho poi lasciato perdere perché è diventato tutto automatico e mi sono solo goduto i dischi ogni volta con la curva che ritenevo giusta.

Accetto il confronto.Ci sono 9 impianti al mondo che usano Neumann DMM Vsm82, 1 in Repubblica Ceca ,6 in Germania e 2 in Olanda.Li contatto tutti uno per uno,ci risentiamo tra un po’ e sono pronto a ricredermi senza problemi.

 

[BasBass]

3 ore fa, walge ha scritto:

egregio non devi giocare con le parole 

Quello che ho scritto è in generale

E nei phono che ho progettato ho ottimizzato la curva riaa

Avendo in un cassetto un fono multi curve particolare 

quindi gli ascolti sono relativi a quella curva

Non pretendo che le mie sensazioni siano il verbo e non lo pretendo dagli altri

È qui la differenza che forse non riesci a capire

Nessun gioco di parole, mi pare evidente, ho solo riportato due tue affermazioni dove a distanza di poche righe le "sensazioni personali" di taluni avevano un certo valore mentre subito dopo le stesse sensazioni di qualcun altro sembravano non valere nulla, non usiamo due pesi e due misure se no un argomento già di difficile comprensione diventa davvero più ostico del sanscrito antico...

Comunque il fatto che tu abbia un pre multi curve in un cassetto (in lavorazione deduco...) la dice lunga sull'importanza della questione, e questo, che è un'ottima cosa, vale più di mille congetture e bla bla bla.

 

[scroodge]

@Gm70  @fabrizio

Al tempo. 

- In queste pagine io non ho fatto nomi, e non ho menzionato alcun LP.
 

- I miei post di ieri descrivono una possibile situazione generica, non alludono a nulla di specifico, anche quando dico "io sono certo che...". Era una esemplificazione.
 

- Comprendo che questi post abbiano suscitato interesse, ma ho sbagliato a scriverli. Mi scuso davvero con tutti, sopratutto con voi due e chiedo subito alla moderazione di cancellarli.

- Nella ipotetica situazione che ho descritto si parla di un tecnico che a domanda, risponde in modo preciso. E' vero che non si può escludere che, per motivi tutti da capire, e sempre per ipotesi, potrebbe aver scelto di mentire
 

- I torni, seppure con difficoltà si possono spostare, ed anche modificare, cosa che ho potuto verificare di persona, ed essi non sono sempre e solo dislocati in studi diciamo conosciuti o di grandi dimensioni.
 

- Continuo a ritenere non sufficientemente attendibili, nè generalizzabili, e poco ripetibili, le conclusioni a cui si arriva procedendo come voi procedete, riguardo il riconoscimento certo di una curva di deenfasi, questo per i miei standard di condurre test (in ambito audio e della percezione umana).

Non escludo, né l'ho mai fatto, che ci si possa azzeccare.

Quelli che leggono traggano le proprie conclusioni e facciano le loro scelte.

Per motivi strettamente personali è il caso che io mi auto moderi in questo thread, e ritirarmi da questo ultimo confronto.
 

[walge]

@BasBass

continui a giocare con le parole.

Tipico di chi, sottoposto a richieste di chiarimenti tecnici precisi e puntuali non ha niente da produrre di solido e non il bla bla.

Stiamo parlando di due ambiti differenti dove, nel mio caso, devo confutare con le misure quello che ho prodotto.

Servono per l'ascolto?

Certo che si perchè certificano che il progetto rispetta le caratteristiche standard ( intendo i test di laboratorio di Audioreview che considero uno standard dato che alcuni fanno riferimento a normative internazionali)

Che poi suoni male per alcuni e bene per altri poco importa, alla fine. Ci sta, io mi fido delle persone con cui mi interfaccio normalmente

Ed è qui la differenza che tu ed altri non volete capire, purtroppo.

 

Se tu sposti il fono multicurve e l'LP in un altro ambito avrai un riscontro differente e su questo non ci piove.

Quindi le considerazioni, mi ripeto per l'ennesima volta, sono personali e niente hanno a che fare con un ragionamento puramente tecnico.

 

Spero di aver chiarito

 

Walter

[BasBass]

@walge

Perdonami, dove sarebbe il gioco di parole? Perchè io non lo trovo...

Dove avrei scritto in questo thread che le misure effettuate dai progettisti durante la realizzazione e i test di un apparecchio non servono?

Leggo Audioreview dal 1986, ho ascoltato in tutti questi anni decine di prodotti testati e misurati su Audioreview, alcuni mi sono piaciuti, altri meno, altri li ho trovati penosi, ma non mi sono mai sognato di mettere in discussione le misure effettuate su centinaia e centinaia di apparecchi sulla rivista. Dico solo che il cliente finale, che può comprare il tuo preamplificatore come il preamplificatore di pinco pallino o della grande azienda, alla fine sceglie in base all'ascolto e non in base alle misure, sfido a trovarmi un appassionato qui dentro (o anche altrove) che compri un apparecchio hi-fi perchè ha letto le sue misure più o meno eccellenti e non perchè al suo orecchio suona bene, o quantomeno è di suo gradimento (che sul "bene" potremmo disquisire per secoli). E' altresì vero che nella maggioranza dei casi un ottimo/eccellente risultato all'ascolto corrisponde ad un ottimo/eccellente risultato al banco di misura, ma tu mi insegni che la diretta e perfetta corrispondenza tra i due non è sempre così palese o reale.

Quello che ho espresso più volte in questo thread (ma è un concetto che evidentemente non passa, o non vuole passare) è che ci sono parametri d'ascolto oggettivi che, per un appassionato normodotato di udito e di minime capacità critiche (non mi riferisco quindi al guru con orecchie di pipistrello), sono indipendenti dal "secondo me", o dal "a me piace di più così" etc., ma sono parametri chiaramente udibili, identificabili e descrivibili nella normale lingua italiana. Che poi questi parametri possano cambiare spostando l'impianto da un ambiente all'altro è inconfutabile, sono perfettamente d'accordo con te.

Ti faccio un esempio: se un paio di diffusori ha una risposta in frequenza da 100 Hz a 5 kHz e un altro paio di diffusori ha una risposta da 20 Hz a 20 kHz, chiunque di noi, se non ha problemi di udito, sente la differenza in maniera palese, senza bisogno di misurarla, non credo ci siano dubbi. Se poi qualcuno preferisce i diffusori con risposta 100 Hz - 5 Khz, perchè gli piacciono di più, perchè hanno una timbrica per lui preferibile o per qualsiasi altro motivo va benissimo, nessuno ha nulla da dire, ma non potrà certo affermare che hanno una risposta in frequenza più estesa degli altri, diversamente sarebbe da neurodeliri.

Se facciamo un esempio analogo con le curve di deenfasi dei pre phono, possiamo dire che se con la curva XYZ il suono diventa più ampio, ricco e tridimensionale, dinamico, dettagliato, a fuoco etc. rispetto alla curva ABC molto probabilmente (o quasi sicuramente) quella curva è la corrispondente a quella del tornio che ha effettuato il cutting senza essere tacciati come cialtroni o visionari? Per quale altro motivo questi parametri d'ascolto dovrebbero variare in maniera così evidente, qualcuno ha un'idea in merito? Perchè non possiamo ipotizzare che sia davvero così? Perchè nessuno lo ha mai detto o pensato prima? Quindi non è possibile/plausibile?

Ora tu mi dirai: "non abbiamo nessun documento o dato ufficiale che possa avvalorare questo", oppure "i parametri di tridimensionalità, ampiezza del soundstage, ricchezza armomica, messa a fuoco etc. non sono misurabili", ok, è vero, quindi non esistono? Non devono essere presi in considerazione? Allora cosa andiamo cercando? E perchè da mezzo secolo il mondo dell'hi-fi ci trita gli zebedei con questi concetti? Perchè siamo un popolo di fessi tu mi dirai, e probabilmente hai ragione.

M allora perchè anche tu hai nel cassetto un phono multi curve? Chi saranno i futuri potenziali clienti di quell'apparecchio se non esiste un modo di "certificare" con certezza quale curva applicare al disco XYZ?

Ricorda che "Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa" (A. Einstein).

P.S. Quando avrai terminato il pre phono multi curve sarei felice di essere informato in quanto potrei essere seriamente interessato, te lo dico davvero con sincerità ed immutata stima.

Spero anch'io di aver chiarito, senza alcun gioco di parole.

 

[walge]

@BasBass

gli ascolti non sono mai oggettivi, questo è il punto.

I fattori in gioco sono decine e lo sai benissimo.

Primo tra tutti l'interazione tra diffusori ed ambiente.

E non è una cosa da poco.

e quindi :

 

4 ore fa, walge ha scritto:

Se tu sposti il fono multicurve e l'LP in un altro ambito avrai un riscontro differente e su questo non ci piove.

 

Ma, bada bene, se piace la curva Xyz rispetto ad un altra a me sta bene, ma è soggettivo.

 

 

Per il fono multicurve temo che rimarrà nel casetto, ma mai dire mai.

 

ps: grazie per la stima.

Walter

[BasBass]

1 ora fa, walge ha scritto:

gli ascolti non sono mai oggettivi, questo è il punto.

I fattori in gioco sono decine e lo sai benissimo.

Primo tra tutti l'interazione tra diffusori ed ambiente.

Diciamo che non sono misurabili, poi è vero che i fattori che influiscono sull'ascolto sono numerosi ma non raccontiamoci che in un impianto di buona qualità, correttamente messo a punto in ambiente, i parametri d'ascolto principali non siano oggettivamente riscontrabili, suvvia.

Se il soundstage è ampio e tridimensionale oppure stretto e soffocato è un aspetto che un orecchio minimamente competente (ma proprio minimamente eh...) avverte senza tentennamenti, idem dicasi per una precisa messa a fuoco, per una corretta dinamica o per una naturale ricchezza armonica, etc. etc.

Ripeto fino alla nausea: anche a me di cosa piace di più a Tizio o Caio non frega nulla, continuo a riferirmi a quanto sopra descritto e chiaramente riscontrabile, in onestà intellettuale, da chiunque.

Quindi se questi parametri, a parità di impianto, di ambiente, di messa a punto, con la curva di deenfasi adeguata variano in maniera così evidente a cosa sarà mai dovuto?

1 ora fa, walge ha scritto:

Se tu sposti il fono multicurve e l'LP in un altro ambito avrai un riscontro differente e su questo non ci piove.

Certo che non ci piove, per quanto concerne la disposizione in ambiente del phono e dei vinili è scontato che il confronto tra le curve venga eseguito a parità di ambiente e di impianto, mi pare talmente ovvio... Non credo che a nessuno sia venuto in mente di provare, che so, la curva Decca a casa sua nel suo impianto e poi spostarsi con il phono e il vinile nell'impianto del vicino di casa per provare la curva Teldec.

Affinchè tutto ciò sia chiaramente riscontrabile però, non mi stanco di ripeterlo, è necessario provare in prima persona in condizioni corrette e controllabili, ovvero nel proprio impianto o comunque in impianti di buona qualità (non necessariamente costosissimi) dove la messa a punto in ambiente sia stata perfettamente effettuata.

Sarà un caso se coloro i quali hanno fatto le prove in questo modo hanno riscontrato sostanzialmente le medesime impressioni?

Poi ci sono ovvimente anche coloro che hanno tratto impressioni diverse senza aver provato nulla, ma con costoro non possiamo competere noi poveri mortali...

1 ora fa, walge ha scritto:

Per il fono multicurve temo che rimarrà nel casetto, ma mai dire mai.

Mi auguro di no, immagino che a livello progettuale e realizzativo le difficoltà non siano poche, ma facciamo il tifo affinchè tu riesca a completare l'opera, l'hi-fi italiana ha bisogno di realizzazioni realmente innovative in grado di emergere dalla pletora di oggetti banali e anonimi.

[France1965]

1 ora fa, BasBass ha scritto:

3 ore fa, walge ha scritto:

Se tu sposti il fono multicurve e l'LP in un altro ambito avrai un riscontro differente e su questo non ci piove.

Certo che non ci piove, per quanto concerne la disposizione in ambiente del phono e dei vinili è scontato che il confronto tra le curve venga eseguito a parità di ambiente e di impianto, mi pare talmente ovvio... Non credo che a nessuno sia venuto in mente di provare, che so, la curva Decca a casa sua nel suo impianto e poi spostarsi con il phono e il vinile nell'impianto del vicino di casa per provare la curva Teldec.

 

  però se avessimo un LP con la certezza che fosse realizzato con una curva non RIAA (mettiamo Decca), non suonerebbe più corretto con tale curva?, in qualsiasi ambiente e/o impianto? Quindi esperienza replicabile riconoscibile da chiunque e in maniera inequivocabile?

Ho diversi dischi registrati dal '67 all'era digitale (Decca, Decca stampati in Germania, DGG) e  specie i DGG non suonano proprio bene e la cosa mi ha sempre seccato, dando spesso la colpa agli ingegneri del suono. Non vorrei che non centrassero nulla.

A breve dovrei avere a disposizione un IFI Phono 3 che permette di giocare con alcune (poche) curve e farò un pò di prove. Appunto "prove", niente di scientifico o certezza della curva da utilizzare se non per le indicazioni dei seriali DGG segnalati da Fabrizio (ho diversi dischi in quel range per la curva Columbia).

 

[scroodge]

10 ore fa, France1965 ha scritto:

se avessimo un LP con la certezza che fosse realizzato con una curva non RIAA (mettiamo Decca), non suonerebbe più corretto con tale curva?,

Mica detto, in un altro setup le cose potrebbero andare diversamente

Cmq... ad avere certezza sarebbe già un ottimo passo avanti.

Ah, quando avevo un phono multicurva ascoltavo gli LP con la curva che io ritenevo corretta.

 

[acam75]

....segnalo un articolo interessante sull'argomento di qualche tempo fa....

Cordialmente Andrea 

https://www.analogplanet.com/content/phono-equalization-bs-continues

[Danilo]

@France1965 ero nella tua stessa situazione. Riproduco i dg con la curva Teldec e suonano quasi tutti molto meglio. Non mi importa se quella curva è giusta o sbagliata o se equalizzo.