Single ended triode pareri

[mariovalvola]

1 ora fa, Lestratto ha scritto:

Peraltro, ho letto piu volte, anche da parte di professionisti del settore, che un finale in s.e. è meno adatto di un push pull a gestire woofer di grosso calibro, ne' pare casuale il fatto che anche il Connello utilizzava un finale in push-pull in un'epoca in cui gli ampli in s.e. certamente non mancavano.

Scusami. Porta pazienza. Così, è una verità parziale. Il Colonnello usava anche un pushpull di 2A3 ma con feedback. 

Senza feedback un pushpull di DHT  potrebbe essere buono lo stesso distorcendo strumentalmente meno ma in termini di fattore di smorzamento, a parità di carico anodico ( rispetto a un SET ) avrebbe più problemi avendo un'impedenza di uscita sensibilmente maggiore.

Nel secondo dopoguerra, gli americani non credevano molto nei single ended. Erano "esoterismi da giapponesi". Non a caso, nei catologhi UTC, i trasformatori di uscita delle linee migliori, ( HA e LS) erano tutti per pushpull.

 

[walge]

@mariovalvola

Se parliamo di un p-p con Dht a bassa Rp ( o un pentodo configurato a triodo) con polarizzazione in classe A la Zout risulta essere non alta, in genere.

Molto dipende poi da come il progettista vuol impostare il trafo di uscita; alcuni coraggiosi ( mi ci metto pure io 🙂 ) adottano un secondario singolo ( nel mio caso a 5 ohm) con rapporti prim/sec abbastanza alti. E questo aiuta parecchio anche se poi la potenza massima rms si riduce di poco.

Ma in regime dinmico a bassa frequenza, dove gli andamenti del modulo di impedenza dei woofer ( bass reflex, tromba, cassa chiusa) hanno valori che cambiano anche non di poco.

Evidentemente anche una dose contenuta di FB fa la sua parte; 6 dB (pochissimo)di fatto dimezza la Zout.

[Lestratto]

@mariovalvola ma figurati, sarai tu a dover portare pazienza nel darmi qualche spiegazione, dato che sono a zero😉.

Se ho ben capito ciò che hai scritto, il push-pull non è endemicamente superiore in termini di capacità di controllo di grossi woofer, ma lo è solo in caso di utilizzo massiccio di feedback, con tutto ciò che ne consegue in termini di distorsione. È corretto? Ciò che vorrei capire, e tu hai sicuramente i mezzi per saperlo e, se ne hai voglia, spiegarlo, è se l'utilizzo di un valvolare, specie in s.e. ma anche in p.p., comporta cmq dei compromessi in termini di controllo dei woofer di misura maggiore (12' o 15') rispetto allo stato solido oppure no. Inoltre, se ci sono tipologie circuitali (in s.e. o in p.p.) che risolvono o minimizzano il problema. 

[mariovalvola]

55 minuti fa, walge ha scritto:

Se parliamo di un p-p con Dht a bassa Rp ( o un pentodo configurato a triodo) con polarizzazione in classe A la Zout risulta essere non alta, in genere.

Ok ma se confrontiamo un single ended con un trasformatore adeguato con un pushpull del medesimo triodo, sempre in classe A, a parità di carico anodico complessivo, l'impedenza di uscita del pushpull sarà più alta rispetto a quella del single ended ( se il trasformatore di uscita si comporta correttamente alle basse frequenze). Certamente, sacrificando un poco la potenza alzando il carico anodico, si migliora il risultato in termini di distorsione e di impedenza di uscita.

@Lestratto No. Non servirebbero dosi massicce di feedback. Ne basterebbe anche poco se si lavora con triodi e in classe A come giustamente ha evidenziato walge.

Però questo feticcio del controllo del woofer, non deve prendere il sopravvento. È uno degli aspetti da considerare. Certamente, il cerino, non si deve continuamente fare girare tra costruttori di altoparlanti e di ampli. Per avere un basso naturale ( che non è quello ipersmorzato tipico di tanti ampli a stato solido ) la visione deve essere globale comprendendo anche l'ambiente. Ho la netta sensazione, senza offesa, che, per troppi appassionati,  ci debba essere l'eccesso in tutto. ( Pressione, smorzamento, immanenza, fisicità). A 50 anni stranamente ci si ritrova, poi, con le coclee distrutte.

 

 

 

[ilbetti]

@mariovalvola ... Tutto giusto. 

Senza dimenticare inoltre il pilotaggio delle finali. Se ho un pilotaggio con energia e tanta corrente, a parità di condizioni avrò maggior controllo e "prontezza"... Sai bene che cerco sempre di avere driver ben più performanti del necessario e che (per me, ovviamente) spingere le finali per corrente di griglia non è un limite... (ma poi deve essere dimensionato tutto opportunamente...) @Lestratto ... Una minima dose di feedback, per di più su un ampli a tubi (6db...cosa sono rispetto alle decine di dB in molti stato solido) è a volte un toccasana incredibile. E permette di pilotare cose altrimenti difficilmente "sonanti"... Per le Khorn o le La Scala, la mia esperienza nza è molto chiara. Sono smaccatamente di parte ma il PP di 807 che realizzo ormai da più di 12anni, ha diverse "armi" che credo piacerebbero molto al " Colonnello"... 

Non è un single ended e nemmeno a triodi... Ma credo che a volte sia ben più importante il risultato che il singolo "stadio operativo". Nel senso che comunque un ampli è un "compromesso" sempre e comunque ma a volte, compromessi "giusti" funzionano meglio di assolutismi teorici... 

[ilbetti]

@walge  concordo in toto. E l'uscita su di un unico secondario ha i suoi perché... ( ma presuppone che il cliente non ci abbini poi l'impossibile... Capita purtroppo anche questo...) 

 

[Altainefficienza]

@alexis Ah... QUELL'Hiraga... Pensavo che la disistima fosse per gli schemi classici 310A + 300B + Partridge, giapponesi al midollo ma portati in Francia da Hiraga appunto.

Un saluuto,

Piero

[Lestratto]

@ilbetti si, ricordavo che tu sei tra quelli che non consigliano tipologia s.e.t. per le klipsch e le tannoy grosse. Prima o poi il tuo integrato devo provarlo (o meglio un finale con le 807 per non cambiare anche il pre)

[Altainefficienza]

@ilbetti è che comunque, nella grande maggioranza dei casi, si sfrutta la riduzione delle distorsioni dovute al funzionamento PP abbassando l'impedenza placca placca per avere più potenza, sia pure con distorsione maggiore (ma tollerando livelli da SE la potenza in uscita è ben più che doppia). Così lo smorzamento "naturale" diminuisce ulteriormente.

Ed a proposito di triodi o multigriglie poi bisognerebbe guardarsi un po' le ellissi di carico per capire come, su un carico reale, cambi la potenza erogata davvero (che poi adoro anch'io le 807 intendiamoci). E che poi comunque i compromessi bisogna farli, così io amo anche i figli di dio minore con le EL84...

Cordiali saluti,

Piero

[walge]

@Altainefficienza

devo fare una precisazione.

Un progettista sano di mente non abbasserebbe mai la impedenza di carico di un p-p per ottenere più potenza.

E saprebbe che conviene sempre adottare un rapporto di trasformazione tendente verso l'alto così da mettersi al riparo anche verso la impedenza Z che il carico reale ha e che comporta avere una ellisse piuttosto che una retta.

Non solo, dovrebbe avere come cura primaria quello di ottenere la più ampia banda possibile ad anello aperto cosicchè si possa usare anche un valore di FB contenuto che migliora, di fatto, il funzionamento del circuito.

Risposte in frequenza limitate ad anello aperto indicano dei limiti di bse del circuito tutto; e possono generare instabilità quando viene applicato il FB anche in bassi valori ed il carico ha ampie rotazioni di fase

Quello della risposta ad anello aperto è un tema delicato dato che risulta difficile avere delle informazioni dettagliate.

Nei s.e. tutto è più semplice dato che normalmente, essendo privi di FB, quello che vediamo è sopratutto la risposta del trasformatore di uscita e non dei circuiti a valle che ben dimensionati hanno una larga banda.

Però alcuni parametri ci aiutano a capire come quel circuito funziona.

Primo tra tutti è la distorsione in funzione della frequenza, difficile da reperire per ogni apparecchio che è in commercio.

Ad Audioreview è un test molto considerato specialmente nei valvolari, di fatto aiuta a capire molte cose.

 

 

 

[Altainefficienza]

@walge Allora prendi quelli che hanno progettato la EL34 (si suppone che gli ingegneri Philips fossero sani di mente): https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL34.pdf

il singolo tubo viene caricato con trasformatori da 2 a 3 kOhm. 8 o 10 W in uscita, 10 % di armonica (ovviamente inutilizzabile così com'è).

Il push pull in AB con 3,4 kOhm. 35 W con il 5% di armonica.

Questo è il datasheet di quei pazzi della RCA (la 2A3 è loro):

http://www.r-type.org/pdfs/2a3.pdf

Il singolo tubo viene caricato con 2,5 kOhm. 3,5 W in uscita, 5% di armonica.

Il push pull con 3 o 5 kOhm (a seconda che sia con polarizzazione fissa od automatica). La prima viene dichiarata per 15W in uscita (2,5% di armonica).

Da sempre i progettisti che vogliono tirare fuori potenza abbassano le impedenze di carico e cercano di applicare tanta controreazione. Poi si potrebbe stare a parlare un bel pezzo di prese al secondario, impedenze assurde dei diffusori, e del fatto che davvero la potenza a pentodo su un carico reale non ha a che fare con quella dei depliant. Tant'è che molti tagliano la testa al toro e lavorano con triodi puri, così non c'è la tentazione di usare altre griglie...

La larghezza di banda ad anello aperto non ha a che fare con l'impedenza di carico. E quanto ai limiti di base, preferisco un SE con un trasformatore interstadio, e larghezza di banda ovviamente limitata, ai primati di estensione che si possono raggiungere con un accoppiamento a condensatore. Anche se non posso dimostrarti perché.

Un saluto,

Piero

[walge]

@Altainefficienza

Mostrare le specifiche tecniche dei data sheet ha senso ma bisognerebbe interpretarle bene sopratutto al giorno d'oggi con la strumentazione a disposizione

Non significa niente avere la max potenza possibile con il 10% di Thd se non si va a vedere come essa è composta e ti garantisco che se dovessimo parametrare la potenza reale ad una Thd che consideriamo decente, diciamo il 2% probabilmente saremmo a 6 watt ; parlo di s.e. alla potenza anodica massima concessa dalla 34 (in questo caso).

Nei libri sacri si cita speso come carico ottimale un valore pari a 2 x Rp della valvola in uso. Per la 34 a triodo siamo a circa 850 ohm, quindi 1700 ohm sarebbero ottimali, in s.e.

Pensa te.

Per la 2A3 vale lo stesso

Aggiungo poi che per le configurazioni a pentodo il tutto diventa ancora un pò più complesso.

La faccenda si complica di molto quando parliamo di bassa frequenza e di alta frequenza e con il carico reale.

A bassa frequenza la qualità del ferro è fondamentale per mantenere alta la induttsanza se no la valvola tende a distorcere visto il decadimento del carico effettivo ( oltre evidentemente alla capacità del nucleo di gestire ampi swing di tensione; mi sono scontratoo su Diy coon alcuni personaggi che dicevano il contrario e hanno raffgurato un test di onda quadra con 80mV di swing!!!)

Ad alta frequenza il nucleo non c'entra niente e conta la qualità dell'avvolgimento (=componenti parassite induttive e capacitive)

Ecco perchè dico che un buon progettista cosciente non avrà mai un circuito con un carico pensato per avere la massima potenza rms  in assoluto senza consioderare il carico reale.

E su questo io faccio riferimento sempre a Manley che storicamente settava i suoi apparecchi più significativi con il secondario del trafo a 5 ohm garantendo un comportamento dinamico eccellente .

La risposta in frequenza ad anello aperto HA a che fare con il carico anodico dato che se esso è basso probabilmente il trafo avrà un circuito magnetico adeguato( bassi)  ed una architettura ottima ( alti) e quindi dovrebbe ( condizionale d'obbligo) garantire una risposta in frequenza più ampia rispetto alla scelta di un carico più alto ( più complicanze sopratutto nelle componenti parassite)

Ed in questo caso la qualità costruttiva gioca un ruolo fondamentale.

Interporre un interstadio è, in generale, una pessima idea sopratutto se si parla di configurazioni multi grid nello stadio finale dove uno straccio di FB sarebbe necessario.

Ci ho sbattuto la testa e mi sono fatto male nonostante abbia presentato un progetto di un monofonico con 8 x EL34 che adottava appunto un interstadio e che aveva un ottimo funzionamento e suono.

 

Ed è quello  che io cerco di indagare quando mi capitano prodotti commerciali di qualunque forma e razza.

Concludo dicendo che mi piace più lavorare con i pentodi/tetrodi che con i triodi; sono più interessanti da studiare, più complicati da mettere a punto e richiedono necessariamente un trafo di livello e anche su questo punto ci gioco parecchio.

La soddisfazione, almeno per me, è maggiore.

 

 

[walge]

 

Se andate su " laboratorio fai da te" c'è un ultimo post sul thread " Ancora 300B se".

Con una bella foto

 

Walter

 

 

 

 

[Altainefficienza]

Ho scritto che la distorsione era il 10% specificando che non era utilizzabile. Ma lo ho scritto per confronto con i valori del PP, facendo vedere che il PP, con carico anodico meno che doppio, ha potenza 5 volte superiore con distorsione 3 volte inferiore. Sempre, per congruenza,  in configurazione a pentodo. Con le 2A3 in SE lascia perdere la regoletta,  il valore di RCA andava bene e semmai va aumentato (alla ricerca della qualità). Di questo si parlava, perché affermavi che un progettista di PP non userebbe valori inferiori, ed invece è così,  perché si cerca sempre il massimo rapporto W/prezzo. Induttanza in basso e capacità in alto non hanno a che fare con l'impedenza, ma solo con la qualità del trasformatore. Che Manley volesse risparmiare sulle prese sta bene, basta non prenderlo ad esempio... L'interstadio con un multigriglia ha senso per la potenza, ma di questo non sto ragionando. Sto ragionando di qualità, se serve la quantità padronissimi di fare PPP di pentodi con cui pilotare i sassi. Ma se la potenza non è un requisito,  allora forse è meglio lasciar perdere gli stracci di NFB. alla fine, le strategie per triodi e pentodo devono divergere, perché i triodi (mia modesta opinione) hanno senso solo dai 100dB/W/m in poi.

Un saluto,

Piero

[Altainefficienza]

@walge altra cosa...  Scrivi che i multigriglia necessitano per forza di trasformatori di livello, ci sta, se ci applichi NFB potrebbero diventare oscillatori... Ma la cosa è altrettanto,  se non di più, vera per gli SE, dove l'esiguo numero di componenti sul segnale rende udibili pregi e difetti. Senza considerare il vantaggio tecnico del PP, ovvero che il nucleo non ha polarizzazione (vantaggio tecnico e svantaggio all'ascolto), cosa che rende necessari nuclei più piccoli con minori problemi connaturati. Controprova: i trasformatori per SE, a parità di qualità, costano più di quelli PP.

Un cordiale saluto,

Piero

[walge]

@Altainefficienza

Allora, se dobbiamo prestare occhio alle prestazioni in assolutio, nell'esempio che hai portato un p-p a pentodo con le 34 dovrai avere un carico da 11 kohm in questo modo otterrai anche 90 watt con una Thd del 5-6 %.

Quindi come vedi alzando il carico con le dovute implementazioni il sistema funziona meglio e questo vale per tutti.

Poi che i data sheet indichino potenze di quel livello con una coppia di 34 ti garantisco che è praticamente impossibile anche avendoci provato molte volte.

Guardando l'andamento della distorsione (FFT intendo) ti fermi parecchio prima.

Ti confermo che i costruttori migliori non puntano sulla potenza massima come obiettivo primario.

La regoletta con la 2A3 o 300B o qualunque altra funziona ma non è praticaile con i carichi reali attuali; quindi devi discriminare.

30 minuti fa, Altainefficienza ha scritto:

Induttanza in basso e capacità in alto non hanno a che fare con l'impedenza, ma solo con la qualità del trasformatore

Questo è un errore madornale.

La qualità del trasformatore è rilevabile proprio dalla capacità di avere una alta induttanza alle basse ed una bassa capacità ( e parte induttiva) parassita alle alte. Quindi alta impedenza in basso ed in alto.

Come fai a dire che non sono legate!!

Ti allego un grafico che fa parte di due articoli di Montanucci a corredo di altri miei articoli dove viene mostrato l'andamento della impedenza in funzione della frequenza di tre trafo di uscita; si parla del primario

Come vedi la parte a sinistra è l'andamento della impedenza nella parte induttiva; il picco è la risonanza, poi inizia la parte capacitiva

Si dovrebbero leggere i valori diù impedenza.

Tieni presente che il picco di risonanza è posto ad una frequnza di circa 2-3 kHz, come si può veder . Questo varia secondo le qualità del trafo evidentemente.

E' un test significativo dato che il secondario non è chiuso sul carico; quando si chiude il secondario tutto si attenua ma ciò mette in evidenza alcuni aspetti che difficilmente si trovano in rete e che fanno capire quali sono i parametri essenziali.

Se il trafo fosse ideale la parte sinistra avrebbe un andamento crescente, lineare all'infinito.

Devi sapere che Manley non ha risparmiato sulle prese dato che nei suoi trafo ci sono ben 5 avvolgimenti al secondario che lui, standard, fissa a 5 ohm e spiega il perchè, in rete torverai le speecifiche credo; se non le trovi te lo spiego in seguito.

Quindi prima di scrivere cose dovresti informarti

 

48 minuti fa, Altainefficienza ha scritto:

L'interstadio con un multigriglia ha senso per la potenza, ma di questo non sto ragionando. Sto ragionando di qualità, se serve la quantità padronissimi di fare PPP di pentodi con cui pilotare i sassi. Ma se la potenza non è un requisito,  allora forse è meglio lasciar perdere gli stracci di NFB. alla fine, le strategie per triodi e pentodo devono divergere, perché i triodi (mia modesta opinione) hanno senso solo dai 100dB/W/m in poi.

Un saluto,

Questo passaggio non l'ho capito, non ha una valenza tecnica di fatto.

 

 

29 minuti fa, Altainefficienza ha scritto:

Scrivi che i multigriglia necessitano per forza di trasformatori di livello, ci sta, se ci applichi NFB potrebbero diventare oscillatori... Ma la cosa è altrettanto,  se non di più, vera per gli SE, dove l'esiguo numero di componenti sul segnale rende udibili pregi e difetti. Senza considerare il vantaggio tecnico del PP, ovvero che il nucleo non ha polarizzazione (vantaggio tecnico e svantaggio all'ascolto), cosa che rende necessari nuclei più piccoli con minori problemi connaturati. Controprova: i trasformatori per SE, a parità di qualità, costano più di quelli PP.

 

ho letto poi la seconda risposta e credo che tu abbia molte idee confuse, se vuoi ne parliamo e chiariamo alcuni aspetti.

 

Saluti

[Altainefficienza]

@walge "Questo è un errore madornale.

La qualità del trasformatore è rilevabile proprio dalla capacità di avere una alta induttanza alle basse ed una bassa capacità ( e parte induttiva) parassita alle alte. Quindi alta impedenza in basso ed in alto.

Come fai a dire che non sono legate!!"  Walge, leggi bene quello che ho scritto. Si parlava di impedenza di carico, ovvero di quello visto dalle finali. Asserivo che i progettisti, nella grande maggioranza dei casi, fanno lavorare i PP con impedenze molto più basse che se usassero la singola valvola, per cavare più potenza a parità di distorsione. Come ti ho dimostrato, i progettisti stessi delle finali ne consigliano l'uso in questo modo. L'induttanza del trasformatore ed i suoi parametri parassiti, la larghezza di banda, NON hanno a che fare con questo discorso. qui si parla solo di rapporto di trasformazione. Il resto lo hai aggiunto tu. Io stavo parlando di Z (prim.) = n^2 * Z (sec.). Di seguito quello che ho scritto sulla qualità di un trasformatore: "Induttanza in basso e capacità in alto non hanno a che fare con l'impedenza, ma solo con la qualità del trasformatore" e quello che hai scritto tu due righe sotto: "La qualità del trasformatore è rilevabile proprio dalla capacità di avere una alta induttanza alle basse ed una bassa capacità ( e parte induttiva) parassita alle alte. Quindi alta impedenza in basso ed in alto.

Come fai a dire che non sono legate!!" che è la stessa cosa che ho scritto io, solo che io ho fatto il distinguo sull'impedenza di carico e sulla qualità del trasformatore, tu no. L'errore madormale è che tu non hai capito cosa avevo scritto. Altra cosa: Manley non è dio, la sua scelta di uscire con una singola impedenza è condivisa da pochi (per esempio Copland) ma la grande maggioranza dei costruttori la pensa altrimenti, e di prese ce ne mette per varie impedenze. Quindi non c'è una verità condivisa. Sul punto in cui affermo che i triodi abbiano senso solo per diffusori oltre i 100 dB/W/m specifico chiaramente che è una mia opinione, e non proverò neanche a spiegarti perché. Infine, come per quando hai spiegato a modo tuo le classi A, AB, senza considerare AB1 ed AB2, specifico che intervengo solo per chiarire (nel mio piccolo) punti che per altri potrebbero ingenerare confusione.

A questo punto, siccome affermi che faccio errori madornali ed ho le idee confuse, lascio perdere, perché siamo oltre i toni che io ritengo accettabili.

Un saluto,

Piero

 

 

[walge]

@Altainefficienza

Ora sono a letto in compagnia del covid

 

domani rispondo al tuo post dove vedo che confondi concetti di base 

come ho già detto

 

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