Guerra in Ucraina: monitoraggio e analisi situazione sul terreno [thread unico]

[ferdydurke]

Una volta il PCI avrebbe organizzato manifestazioni oceaniche contro la guerra, alle feste dell’unità non si sarebbe parlato che di questo, in parlamento avrebbe combattuto contro la vendita di armi, oggi il PD della Schlein non vede l'ora di mandare i nostri soldati a combattere.

[criMan]

ll calcolo di quanto sia costato agli italiani la guerra in Ucraina non poteva non essere argomento usato nei social da personaggi filoputiniani per dire che gli europei (e gli quindi italiani) sono stati brutti e cattivi a finanziare la Resistenza contro l'invasore russo.

Quindi più è spropositata la cifra meglio attecchisce sul filoputiniano medio.

Come si deve nei migliori casi di disinformazione ,,,, nel monte spese che ha sostenuto la popolazione Europea ci si mette di tutto. Dal rincaro della bolletta energetica , al prezzo dei beni alimentari allo scaffale del supermercato.

Ma se possibile ci sono personaggi filoputiniani dai social che ci mettono pure le cose più astruse .

Dimenticando che quando il duce ha invaso l'Ucraina , indipendentemente se uno l'avrebbe sostenuta oppure no, comunque il gas dal duce non lo prendevi , comunque avevi il rialzo del costo energia perché la guerra ci sarebbe comunque stata e si sarebbe protratta per anni. 

Insomma un gioco curioso per cui alla fine queste spese EXTRA non sono state attribuite al duce russo che ha iniziato la guerra ma agli Europei che le hanno subite.

Ma questi sono misteri della fede 😂

Questi sono invece i calcoli più attendibili ad oggi su quanto è costata la guerra in Ucraina all'Europa:

 

[mariovalvola]

1 ora fa, criMan ha scritto:

ll calcolo di quanto sia costato agli italiani la guerra in Ucraina non poteva non essere argomento usato nei social da personaggi filoputiniani per dire che gli europei (e gli quindi italiani) sono stati brutti e cattivi a finanziare la Resistenza contro l'invasore russo.

Quindi più è spropositata la cifra meglio attecchisce sul filoputiniano medio.

Come si deve nei migliori casi di disinformazione ,,,, nel monte spese che ha sostenuto la popolazione Europea ci si mette di tutto. Dal rincaro della bolletta energetica , al prezzo dei beni alimentari allo scaffale del supermercato.

Ma se possibile ci sono personaggi filoputiniani dai social che ci mettono pure le cose più astruse .

Dimenticando che quando il duce ha invaso l'Ucraina , indipendentemente se uno l'avrebbe sostenuta oppure no, comunque il gas dal duce non lo prendevi , comunque avevi il rialzo del costo energia perché la guerra ci sarebbe comunque stata e si sarebbe protratta per anni. 

Insomma un gioco curioso per cui alla fine queste spese EXTRA non sono state attribuite al duce russo che ha iniziato la guerra ma agli Europei che le hanno subite.

Ma questi sono misteri della fede 😂

Questi sono invece i calcoli più attendibili ad oggi su quanto è costata la guerra in Ucraina all'Europa:

 

 

Prima di tutto, va chiarito cosa mostra davvero la cartina che circola: sono gli aiuti bilaterali totali versati all'Ucraina da ciascun paese donatore, divisi per abitante, nel periodo dal 24 gennaio 2022 al 30 aprile 2026, secondo i dati dell'Ukraine Support Tracker del Kiel Institute. Sono esclusi i fondi delle istituzioni UE (Commissione, Consiglio, BEI): quindi il numero che si legge per ogni singolo paese europeo è solo la sua quota nazionale diretta, non l'aiuto complessivo che quel paese ha effettivamente contribuito a versare attraverso Bruxelles. È un dato preciso e verificabile, ma parziale per definizione: non è il "costo della guerra", è solo la spesa di sostegno diretto.

In sintesi: la cartina non nasconde nulla non è falsa, ma confrontare i numeri paese per paese come se fossero il "contributo totale" di ciascuno porta a sottostimare sistematicamente i paesi UE (tutti, non solo l'Italia) rispetto, ad esempio, a Regno Unito o Norvegia, che non essendo nell'UE danno tutto per via bilaterale e quindi compaiono con la cifra "vera" per intero.

Si dovrebbe argomentare meglio sui temi senza accecamenti contabili e, soprattutto, non su etichette. Invece capita spesso che chiunque provi a fare i conti con rigore venga liquidato come "filoputiniano" o "fiancheggiatore", come se porre una domanda economica equivalesse automaticamente a schierarsi con chi ha invaso un paese sovrano. Non è così, e continuare a trattarla come se lo fosse produce solo due effetti: impoverisce il dibattito e regala credibilità vera a chi fa disinformazione, perché confonde chi critica in buona fede con chi lo fa in mala fede.

La realtà, quando si guarda ai dati con calma, è più complessa di entrambe le narrazioni polarizzate. Gli aiuti diretti, come mostra la cartina, sono una cifra tracciabile e ben più contenuta dei "conti della spesa" gonfiati che sommano bollette e inflazione. Ma allo stesso tempo non è corretto liquidare ogni costo indiretto come "inevitabile comunque, colpa solo di Putin": una parte del rincaro energetico è arrivata da scelte europee, l'embargo parziale, la corsa al GNL, la tempistica delle sanzioni , non da un automatismo imposto dalla guerra. Il caso più chiaro è il gas: per anni le sanzioni UE non hanno toccato il gas russo come categoria, e aziende come TotalEnergies hanno continuato a onorare contratti di lungo termine con la Russia (Yamal LNG) perché nessuno gliel'ha impedito per legge. La Francia ha comprato più GNL russo nel 2023-24 che nel 2022. Questo non è "la guerra che ci ha colpiti", è una scelta fatta da noi, con margini di manovra reali.

Riconoscere questa complessità non significa relativizzare la responsabilità di chi ha iniziato l'invasione, né mettere sullo stesso piano aggressore e aggredito. Significa solo rifiutarsi di usare il conflitto come scorciatoia per non rispondere nel merito a chi fa domande legittime, e leggere una cartina per quello che dice davvero, non per quello che si vuole farle dire.

 

[criMan]

2 ore fa, mariovalvola ha scritto:

Riconoscere questa complessità non significa relativizzare la responsabilità di chi ha iniziato l'invasione, né mettere sullo stesso piano aggressore e aggredito. Significa solo rifiutarsi di usare il conflitto come scorciatoia per non rispondere nel merito a chi fa domande legittime, e leggere una cartina per quello che dice davvero, non per quello che si vuole farle dire.

 

esatto , riconoscere la complessità significa non accettare la disinformazione che mette tutte le spese indirette (inflazione , aumento costo energia..) succedute dal giorno 1 dell'invasione in un unico calderone insieme a quelle sostenute per finanziare l'Ucraina per la guerra.

Sono 2 "parrocchie" separate.

E quindi poi esce quel conto che ho presentato sopra.

[ferdydurke]

uscirà pure dal quel conto, ma le spese indirette sono comunque direttamente legate alla guerra. La Germania é in recessione da quando si è state applicate le sanzioni alla Russia e ha dovuto fare a meno del gas a buon mercato. La crisi tedesca, oltre ad avere risvolti economici, ha anche creato problemi sociali (vedi AfD ormai primo partito tedesco, disoccupazione, spese ingenti in armamenti per sostenere l'economia). La guerra stata molto pesante per noi, andava evitata a tutti i costi, invece la UE é andata dietro a Biden e poi si è ritrovata con il cerino in mano.

[Ivo Antonio]

1 hour ago, ferdydurke said:

invece la UE é andata dietro a Biden e poi si è ritrovata con il cerino in mano.

I laeder UE possono rifiutarsi di rispondere all'appello patriottico? No, neanche se mandati a quel paese come nell'audio della Nuland.

La guerra sarebbe stata una bela occasione per riflettere su come fare un esercito comune dei paesi dell'UE, su come finanziare la compravendita di armi per tale esercito, su chi lo avrebbe diretto, su come sarebbe stato nominato un ministro della difesa e con quali competenze condivise da tutti.  Con un concetto proprio di diplomazia, per definizione la conduzione di negoziati e riconoscimenti diplomatici tra individui, gruppi o nazioni al fine di raggiungere un accordo senza violenza.

Mi sta benissimo un generale che dirige l'esercito comune europeo che venga da Malta. Cipro o un paese ancora più piccolo. Ma arrivato in capo alla gerarchia seguendo una prassi condivisa da tutti i paesi ed in un contesto di equilibrio dei poteri. Come in tutte le democrazie.

 

 

[widemediaphotography]

1 ora fa, criMan ha scritto:

esatto , riconoscere la complessità significa non accettare la disinformazione che mette tutte le spese indirette (inflazione , aumento costo energia..) succedute dal giorno 1 dell'invasione in un unico calderone insieme a quelle sostenute per finanziare l'Ucraina per la guerra.

Sono 2 "parrocchie" separate.

E quindi poi esce quel conto che ho presentato sopra.

Con la semplice conoscenza dell’aritmetica o con gli stessi discutibili criteri dovresti essere in grado di stimare quanto possano costare a ciascun cittadino anche le tensioni in Iran, soprattutto quando si comprendono davvero i costi indiretti: energia, inflazione, trasporti, maggiori oneri e perdita di crescita. Ma bisogna comprenderli.
Non mi risulta che abbiamo inviato aiuti a Teheran, eppure nessuno potrebbe sostenere seriamente che per quella crisi,  il sostegno o la neutralità ci siano costati zero. Anzi! 
Sei liberissimo di classificare ogni pensiero diverso dal tuo come “filoqualcosa”, ma applica lo stesso criterio anche alle tue posizioni, che quindi potremmo definire   perfettamente allineate a quelle di quel galantuomo di Trump, poiché secondo il critterio del tuo calcolo nulla ci son costate...

L’Ucraina, come l’Iran, non fa parte né dell’UE né della NATO e, per quanto mi risulta, Teheran non ha minacciato concretamente e direttamente l’Italia o UE.
Lo ripeto: sono contrario a ogni conflitto armato e a qualunque azione che ne ostacoli la conclusione, soprattutto quando a combattere dovrebbero essere gli altri o peggio ancora  i nostri figli. Tu ne hai?
 

 

[mariovalvola]

1 ora fa, Ivo Antonio ha scritto:

I laeder UE possono rifiutarsi di rispondere all'appello patriottico? No, neanche se mandati a quel paese come nell'audio della Nuland.

La guerra sarebbe stata una bela occasione per riflettere su come fare un esercito comune dei paesi dell'UE, su come finanziare la compravendita di armi per tale esercito, su chi lo avrebbe diretto, su come sarebbe stato nominato un ministro della difesa e con quali competenze condivise da tutti.  Con un concetto proprio di diplomazia, per definizione la conduzione di negoziati e riconoscimenti diplomatici tra individui, gruppi o nazioni al fine di raggiungere un accordo senza violenza.

Mi sta benissimo un generale che dirige l'esercito comune europeo che venga da Malta. Cipro o un paese ancora più piccolo. Ma arrivato in capo alla gerarchia seguendo una prassi condivisa da tutti i paesi ed in un contesto di equilibrio dei poteri. Come in tutte le democrazie.

 

 

Scusa. Non per colpa degli sciamannati sovranisti, populisti, grillini e "fasisti" ma per una granitica volontà di Germania e frugali, la nostra unione monetaria è l'unica priva di un bilancio federale serio. Prima di tutto, verrebbe questo.  Se non  vogliono un bilancio federale pensi davvero che si possa arrivare a un esercito davvero europeo? Nei fatti, lo si è visto, è stato solo uno specchietto per le allodole per poi armare i singoli stati in modo tutt'altro che efficiente. Hanno lasciato gorgheggiare Draghi per poi fare esattamente  il contrario. Come sempre, retorica a parte, si dovrebbe cominciare dalle fondamenta se davvero si vuole una vera e solida "casa comune". 

[criMan]

@claravox 😂

[criMan]

3 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Sei liberissimo di classificare ogni pensiero diverso dal tuo come “filoqualcosa”, ma applica lo stesso criterio anche alle tue posizioni, che quindi potremmo definire   perfettamente allineate a quelle di quel galantuomo di Trump, poiché secondo il critterio del tuo calcolo nulla ci son costate...

ma io non classifico niente.

Dico che oggettivamente se ti fai una tornata di social con i personaggi che fanno comunicazione filoputiniana et giornalistici filoputiniani ,nessuno si offenda tra i presenti ,nel conteggio di quanto è costata la guerra dell'invasione ruzza ai danni dell'Ucrainia ti aggiungono spese che oggettivamente sarebbero state sostenute comunque. 

Il giorno che il truce ha deciso di invadere ha creato un costo agli astanti, creato uno schock economico.

Ma lo scopo è chiaro , tirare gli animi di chi non vuole il sostegno finanziario dell'Ucraina.

Quindi ,se dobbiamo dire quali sono le spese militari sostenute,il grafico è quello di cui sopra perché quelle sono oggettivamente le spese sostenute. 

Poi possiamo essere d'accordo o meno sul sostenere l'Ucraina.

Qualcuno avrebbe voluto avessero tirato i remi in barca subito

 

 @claravox  giusto ?😂

[ferdydurke]

1 minuto fa, criMan ha scritto:

Poi possiamo essere d'accordo o meno sul sostenere l'Ucraina.

Qualcuno avrebbe voluto avessero tirato i remi in barca subito

Potevamo restare neutrali a aiutare Ucraina e Russia a trovare un accordo di pace. Ma dovevamo allinearci agli USA di Biden a tutti i costi anche se l'Ucraina non era un paese NATO. Poi è arrivato Trump e gli USA ci hanno lasciato nella cacca (cose che con gli americani avviene spesso).

[criMan]

7 ore fa, mariovalvola ha scritto:

La realtà, quando si guarda ai dati con calma, è più complessa di entrambe le narrazioni polarizzate. Gli aiuti diretti, come mostra la cartina, sono una cifra tracciabile e ben più contenuta dei "conti della spesa" gonfiati che sommano bollette e inflazione. Ma allo stesso tempo non è corretto liquidare ogni costo indiretto come "inevitabile comunque, colpa solo di Putin": una parte del rincaro energetico è arrivata da scelte europee, l'embargo parziale, la corsa al GNL, la tempistica delle sanzioni , non da un automatismo imposto dalla guerra. Il caso più chiaro è il gas: per anni le sanzioni UE non hanno toccato il gas russo come categoria, e aziende come TotalEnergies hanno continuato a onorare contratti di lungo termine con la Russia (Yamal LNG) perché nessuno gliel'ha impedito per legge. La Francia ha comprato più GNL russo nel 2023-24 che nel 2022. Questo non è "la guerra che ci ha colpiti", è una scelta fatta da noi, con margini di manovra reali.

scusa non avevo visto che avevi messo una risata al mio intervento , capisco claravox 😁

ma adesso metto una risata pure io qua' 🤣

parli di narrazioni polarizzate e poi fai il conto della serva come quelli che mettono tutte le spese nel calderone che , ripeto, ci sarebbero state comunque dal giorno 1 dell'invasione perche' il truce invadendo l'Ucraina avrebbe comunque creato le destabilizzazioni che abbiamo visto incluso quello che hai scritto sopra.

Forse si dovrebbe semmai fare un discorso più di fino , quanto sarebbe durata se non ci fosse stato il nostro appoggio?

3 anni?

ecco per i 3 anni avresti avuto medesimi schock perché per quanto pirla il gas dal truce non 

lo potevi prendere.

Quindi che avremmo fatto oggi dopo 3 anni di guerra?

quei soldi di maggiore spesa (costo energia, inflazione.. ) chi avremmo incolpato?

il duce che ha iniziato la guerra oppure l'europa che vigliaccamente si sarebbe girata dall'altra parte?

 

[audio2]

9 minuti fa, criMan ha scritto:

3 anni

fai anche 2 mesi a dire tanto.

[audio2]

qua urgerebbero lezioni di geo economia politico strategica finanziara, ma non quelle di turacciolo. ma siccome il tread non lo prevede, i ruzzi sono sempre più vicini a kramatorsk e chissà che dopo sia finita, a meno che poi non puntino anche su odessa.

[criMan]

2 ore fa, audio2 ha scritto:

fai anche 2 mesi a dire tanto.

il truce avesse mirato bene! 

quei carri nel 2022 li avesse fatti entrare in Italia invece che puntare su Kiev

in 2 mesi l'Italia tutta sarebbe stata sua! 😁

Distese di influencer pronti a parlare bene dell'epurazione ruzza ; nostalgici dei tempi che furono lo avrebbero

aspettato con petto gonfio d'orgoglio!