Guerra in Ucraina: monitoraggio e analisi situazione sul terreno [thread unico]

[mariovalvola]

1 ora fa, criMan ha scritto:

scusa non avevo visto che avevi messo una risata al mio intervento , capisco claravox 😁

ma adesso metto una risata pure io qua' 🤣

parli di narrazioni polarizzate e poi fai il conto della serva come quelli che mettono tutte le spese nel calderone che , ripeto, ci sarebbero state comunque dal giorno 1 dell'invasione perche' il truce invadendo l'Ucraina avrebbe comunque creato le destabilizzazioni che abbiamo visto incluso quello che hai scritto sopra.

Forse si dovrebbe semmai fare un discorso più di fino , quanto sarebbe durata se non ci fosse stato il nostro appoggio?

3 anni?

ecco per i 3 anni avresti avuto medesimi schock perché per quanto pirla il gas dal truce non 

lo potevi prendere.

Quindi che avremmo fatto oggi dopo 3 anni di guerra?

quei soldi di maggiore spesa (costo energia, inflazione.. ) chi avremmo incolpato?

il duce che ha iniziato la guerra oppure l'europa che vigliaccamente si sarebbe girata dall'altra parte?

 

 

La cartina citata ( ma non compresa) misura una cosa sola: gli aiuti bilaterali diretti versati dai singoli governi all'Ucraina per abitante, dal 24 gennaio 2022 al 30 aprile 2026 (fonte Kiel Institute), esclusi i fondi versati tramite le istituzioni europee. Non è "il costo della guerra", è solo quella singola voce - e va letta come tale.

Detto questo, "il caro-energia sarebbe successo comunque, perché il gas dal duce non lo prendevi comunque", non regge alla prova dei fatti, e non regge su più fronti insieme.

Primo: i tagli russi al Nord Stream 1 sono iniziati a giugno 2022, quattro mesi dopo l'invasione, quando le sanzioni occidentali erano già in vigore da tempo. Sono stati letti da quasi tutti gli osservatori, Commissione europea inclusa, come ritorsione mirata contro il pacchetto di sanzioni e il sostegno militare non come conseguenza automatica della sola invasione. La Russia aveva forte interesse economico a continuare a vendere gas, essendo la sua principale fonte di valuta pregiata: l'ha tagliato come leva di pressione politica specifica.

Secondo, e più importante: il gas russo, in buona parte, l'Europa ha continuato a comprarlo per scelta, non per obbligo bellico. La quota russa sulle importazioni UE è scesa dal 45% del 2021 a circa il 19% nel 2024, non a zero e nel 2024 c'è stata addirittura una ripresa delle importazioni, con la Russia che in un trimestre ha superato gli Stati Uniti come fornitore di gas all'UE. L'Italia nel 2024 ha triplicato le proprie importazioni di gas russo (da 2,1 a 6,2 miliardi di metri cubi secondo l'osservatorio Ember) per una spesa stimata di circa 3 miliardi di euro. Un ordine di grandezza paragonabile agli stessi aiuti bilaterali italiani mostrati nella cartina, e in crescita nel 2025 secondo i primi dati.

Ma il dato più netto riguarda Francia, Spagna, Belgio e Paesi Bassi: dal 2022 al giugno 2025 questi quattro paesi hanno speso insieme 34,3 miliardi di euro in GNL russo, contro 21,2 miliardi di euro forniti in aiuti bilaterali (parziali) all'Ucraina nello stesso periodo (dati CREA/Greenpeace). Hanno versato più soldi a Mosca per il gas che a Kyiv per la difesa. La Francia è stata a lungo il primo importatore europeo di GNL russo (+81% nel 2024, oltre un terzo del proprio approvvigionamento), superata dalla Spagna solo nel 2026 (+124% in un mese a marzo). Gran parte di questi flussi passa da contratti di lungo periodo, vincoli legali pre-esistenti alla guerra che nessuno ha voluto disdire, non imposizioni della guerra stessa.

Messo insieme, il quadro è questo: la cartina che parla di aiuti sottostima il contributo reale dei paesi UE (manca la quota versata tramite Bruxelles); allo stesso tempo il racconto del "caro-energia inevitabile" sottostima quanto di quel costo sia stato, ed è tuttora, una scelta commerciale europea proseguita per anni dopo l'inizio della guerra, con volumi in alcuni casi superiori agli stessi aiuti (parziali) forniti. Nessuna delle due narrazioni polarizzate regge da sola: né chi somma tutto indiscriminatamente sotto "costo del sostegno", né chi scarica ogni costo indiretto sul solo Putin senza guardare alle scelte fatte a Bruxelles, Parigi, Roma e Madrid negli anni successivi.

 

[wow]

Succede semplicemente che stati civili e democratici, molti dei quali confinanti che con l'ex URSS, non possono girarsi dall'altra parte dopo una violentissima invasione e una apertissima violazione di ogni forma di diritto internazionale, e concretamente si è fatto quanto di più pacifico e simbolico si potesse fare: le sanzioni, mentre forse sarebbe stato il caso di essere più convincenti, sin dall'inizio. La tesi delle trattative è stata smentita dai fatti, che forse sono stati dimenticati. Visto poi che si tirano in mezzo i figli (che hanno anche gli ucraini e che vedono morire nella distruzione sistematica di obiettivi civili) ringraziamo il fato che questa guerra ci interessi solamente per interposta persona.

(Parliamo di russi, altrove parliamo di usa e israeliani). 

L'impegno procapite italiano è tra i più bassi o il più basso in Europa, specie considerando che sono state smaltite oltre frontiera tonnellate e tonnellate di ferrivecchi prelevati direttamente dai depositi di materiale in disuso. Fare sto casino per poche decine di euro procapite è rivoltante. Si potrebbe fare una colletta. 

Per gli aumenti di gas e dintorni, protestate con Putin e il suo alleato usa. 

Sperando che non ci si metta a dibbbbattere sul perché e il percome il povero mafioso russo sarebbe stato trascinato in questa guerra daaa nato e dalle politiche imperialiste yankee. 

[widemediaphotography]

 

Rimossa la sciocchezza sugli “Stati civili” a corrente alternata, pronti a schierarsi dalla parte “giusta” o a voltarsi dall’altra secondo convenienza, rimangono i numeri.

La Camera documenta 40,97 miliardi di euro di misure contro il caro energia nei primi nove mesi del 2022. Il MEF ne quantifica altri 24,7 miliardi nel 2023. Siamo oltre 65 miliardi di interventi pubblici. Basta una semplice divisione per capire quanto siano ridicoli i “pochi euro pro capite” qui sventolati, insieme alle relative cartine di tornasole.

E siamo soltanto alla componente pubblica. L’inflazione superò il 10% e quella perdita di potere d’acquisto non fu certo compensata dai redditi, altro che pochi euro ancora!

Le opinioni si discutono. I numeri si confutano con altri numeri, verificabili e reali.

Di “rivoltante” vedo semmai la facilità con cui qualcuno considera sacrificabili i propri figli in nome di principi astratti, purché il prezzo venga poi pagato dagli altri, on tipica cerimonia radical chic.

L’Ucraina non apparteneva e non appartiene alla NATO. Sostenerla è stata quindi una scelta politica, non l’adempimento di un obbligo di difesa collettiva. La fifferenza è sostanziale!

E la favola secondo cui, senza questa guerra, la Russia attaccherebbe inevitabilmente la NATO appartiene allo stesso filone delle minacce fantasma trasformate in certezze. Ieri le armi di distruzione di massa irachene, oggi le “atomiche iraniane”, domani chissà, magari i virus cinesi.

Senza alleanze preventive e obblighi reciproci, ognuno si tiene le proprie invasioni e i propri conflitti. Giá ci siamo girati almeno 60 volte su noi stessi per ignorare tutte le guerre che oggi insanguinano il pianeta e poi spiegare perché una sola debba improvvisamente diventare “nostra”.

Quanto alla distanza geografica, o ai confini e la democrazia c’entrano come i fichi secchi. I "poliziotti del mondo" ci hanno insegnato da decenni che, quando serve, si può trovare un interesse vitale dal Vietnam al Venezuela e, volendo, perfino su di un pianeta disabitato come Marte.

[mariovalvola]

 

Sulla responsabilità: nessuno qui sta relativizzando chi ha invaso. La responsabilità legale e morale della decisione di aggredire un paese sovrano è russa, punto, e nessuna preoccupazione di sicurezza la giustifica. Ma "stati civili e democratici che non potevano girarsi dall'altra parte" è solo metà della storia. Gli stessi protagonisti occidentali hanno dichiarato pubblicamente interessi molto concreti, non solo valori: nell'aprile 2022 il Segretario alla Difesa USA Lloyd Austin disse esplicitamente che l'obiettivo era vedere "la Russia indebolita" come rivale strategico; nell'aprile 2025 Stati Uniti e Ucraina hanno firmato un accordo sulle terre rare che garantisce a Washington accesso privilegiato alle risorse ucraine, presentato da Trump come modo di "recuperare" quanto speso. E quella "guerra per procura" che liquidi come farneticazione filo-Cremlino è la stessa espressione usata, senza giri di parole, dal Segretario di Stato USA Marco Rubio ("proxy war tra potenze nucleari", marzo 2025), dall'inviato di Trump Keith Kellogg ("Putin ha ragione a chiamarla così", giugno 2025) e dall'ex premier britannico Boris Johnson ("stiamo conducendo una guerra per procura", novembre 2024). Non è disinformazione, è quello che dicono i vertici occidentali quando parlano fuori dal copione ufficiale.

Sulle sanzioni come "minimo simbolico": i numeri raccontano altro. Il commercio UE-Russia è crollato dell'82%, da 48,6 a 8,6 miliardi di dollari tra 2021 e 2024. La sola Germania, secondo il presidente del DIW Marcel Fratzscher, ha perso circa 100 miliardi di euro nel solo 2022 per guerra e rincaro energetico - il 2,5% del suo PIL in un anno - e la sua industria ha pagato il 40% in più per l'energia nel 2023 rispetto al 2021. L'Italia ha visto le proprie esportazioni verso la Russia crollare da 12 a 4,6 miliardi di dollari tra 2021 e 2024, con conseguente perdita di PIL e gettito fiscale mai quantificata ufficialmente. A questo si aggiunge, dal 2025, il PURL: gli alleati europei finanziano ora anche l'acquisto di armi USA da girare a Kyiv, fatturate sopra i prezzi di mercato secondo lo stesso Segretario al Tesoro americano - quasi 2 miliardi di dollari entro agosto 2025, proiettati oltre i 15 miliardi per il 2026. Nessuna di queste cifre è nella cartina che parla solo di aiuti bilaterali, e nessuna di queste cifre è "simbolica".

Sul gas "comunque perso per colpa di Putin": anche qui i fatti non tornano. I tagli russi al Nord Stream iniziarono a giugno 2022, letti da quasi tutti come ritorsione alle sanzioni, non come automatismo bellico.L'Europa il gas russo, quando ha voluto, ha continuato a comprarlo: la quota sulle importazioni UE è scesa dal 45% al 19% tra 2021 e 2024, non a zero, con una ripresa nel 2024. L'Italia ha triplicato le proprie importazioni di gas russo nello stesso anno, diventando il primo importatore UE, per una spesa paragonabile agli stessi aiuti bilaterali mostrati nella cartina. Francia, Spagna, Belgio e Paesi Bassi insieme hanno speso in GNL russo, dal 2022 al 2025, più di quanto abbiano dato in aiuti all'Ucraina nello stesso periodo. Non era un obbligo imposto dalla guerra: erano contratti di lungo periodo che nessuno ha voluto disdire.

Sull'impegno italiano "tra i più bassi, fatto di ferrivecchi": qui c'è del vero, non è solo una battuta. L'Italia ha un punteggio di trasparenza sugli aiuti militari di 1,8 su 5 secondo il Kiel Institute, tra i più bassi in Europa, e analisti come Francesco Vignarca segnalano che l'opacità serve proprio a evitare critiche sull'obsolescenza del materiale inviato, specie nel 2022. Ma "poche decine di euro procapite" ignora tutto il resto del conto che abbiamo appena fatto: fondi UE non conteggiati, PURL, mancato export, mancato PIL.

Un discorso serio e non da tifoso su questa guerra deve tenere insieme tutte queste cose: la Russia ha invaso e ne porta la responsabilità principale; l'Occidente sostiene l'Ucraina anche per interesse proprio, dichiarato dai suoi stessi protagonisti; i costi per l'Europa sono reali, superiori alla sola cartina degli aiuti, e in parte autoinflitti da scelte politiche precise, non da un destino ineluttabile. Ridurre tutto questo a "pochi euro a testa" è un modo di raccontarsi una storia più semplice di quella vera.

 

[Ivo Antonio]

16 hours ago, mariovalvola said:

Se non  vogliono un bilancio federale pensi davvero che si possa arrivare a un esercito davvero europeo?

Nei fatti non lo si vuole. La guerra va fatta fare all'Europa e in Europa nonostante Russia e USA abbiano un confine in comune.

https://en.wikipedia.org/wiki/Buckner_Building 

Appartiene ai lost places. Diventata una Fortezza Bastiani simile a quella del romanzo di Dino Buzzati, scritto però nel 1940, come se l'autore avesse avuto la palla di cristallo. Ai tempi della guerra fredda fu costruita per fermare un'eventuale avanzata delle forze armate dell'Unione Sovietica in Alaska, poi, visto che non arrivava nessuno, abbandonata nel 1966 e oggi lasciata in preda agli esploratori di paesaggi urbani.

[Ivo Antonio]

12 hours ago, wow said:

Succede semplicemente che stati civili e democratici, molti dei quali confinanti che con l'ex URSS, non possono girarsi dall'altra parte dopo una violentissima invasione e una apertissima violazione di ogni forma di diritto internazionale

Ai tempi Milan e Inter fecero uno scambio di pacchi, Pazzini contro Cassano. Lo stesso potrebbero fare le forze in campo. Una fa una base militare ai confini Ucraina - Russia e l'altra ai confini Messico - USA.

Il rischio, poi avveratosi in Iran, è che una base militare sul confine porti alla distruzione istantanea dell'elite politica del paese confinante. Basta scacciare un pulsante è il problema è risolto. Quello che va bene per le nazioni che hanno perso la guerra mondiale, con basi militari di nazioni amiche sul proprio territorio, non va bene ovunque.  Va meglio il dialogo diretto, come quello recente del capo della CIA in missione a Mosca, accolto con tutti gli onori del caso.

[Ivo Antonio]

Esiste un tribunale dove si possano discutere le reciproche responsabilità prima di iniziare una guerra? Esistono diplomatici che portano le istanze dei propri capi di governo? Se non li si ascolta, se si firmano accordi poi sistematicamente violati, significa che ci sono altri interessi in campo e si continua come scrisse Clausewitz, guerra come fallimento della diplomazia. Oppure guerra per l'incapacità di mettersi d'accordo, perché gli ambasciatori possono solo mettersi d'accordo nei limiti datigli senza oltrepassare di propria volontà le istanze di cui sono portatori.

Una ipotetiche linea rossa nel conflitto in Iran potrebbe essere la proibizione di ricostruire le basi militari distrutte nei paesi confinanti. L'ambasciatore può fare in tal caso davvero poco.  

 

[criMan]

5 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

La Camera documenta 40,97 miliardi di euro di misure contro il caro energia nei primi nove mesi del 2022. Il MEF ne quantifica altri 24,7 miliardi nel 2023. Siamo oltre 65 miliardi di interventi pubblici. Basta una semplice divisione per capire quanto siano ridicoli i “pochi euro pro capite” qui sventolati, insieme alle relative cartine di tornasole.

E siamo soltanto alla componente pubblica. L’inflazione superò il 10% e quella perdita di potere d’acquisto non fu certo compensata dai redditi, altro che pochi euro ancora!

ci metto pure impegno a leggerti perché vedo il pippone ,capisco che hai fatto delle ricerche. 

Presumo qualcosa di buono ci sarà.

Ma vedo che tu e l'altro siete rimasti sempre al problema iniziale di mettere nello stesso calderone le spese dello shock economico dovute alla guerra mossa dal truce e le spese per finanziare l'Ucraina.

Questo tuo orrore logico posso solo capirlo con la tua presa di posizione ideologica sulla vicenda.

Ovvero che dovevamo lasciare l'Ucraina al suo destino.

Ma le sanzioni le avresti messe comunque e , la parte più faticosa, comunque da ipocriti per salvare la faccia

non avresti mai e poi mai continuato a prendere gas e ti saresti cibato tutti gli effetti collaterali a cascata sull'economia dovuti alla guerra.

Vuoi o non vuoi.

Se domani mattina la Germania dovesse invadere la Polonia e tu Italia non partecipassi al confltto (ipotesi) il sistema italiano indirettamente subirebbe comunque degli shock economici.

Se non capite questa cosa di che parlimo?😁

[Gaetanoalberto]

Il problema è sempre il prezzo del gasse, e non la nostra dipendenza da stati (ci metto dentro anche gli USA), che in un battito d'ali possono decidere di metterci in grave difficoltà.

Quindi bisogna accettare supinamente.

[criMan]

4 ore fa, mariovalvola ha scritto:

 

Sulla responsabilità: nessuno qui sta relativizzando chi ha invaso. La responsabilità legale e morale della decisione di aggredire un paese sovrano è russa, punto, e nessuna preoccupazione di sicurezza la giustifica. Ma "stati civili e democratici che non potevano girarsi dall'altra parte" è solo metà della storia. Gli stessi protagonisti occidentali hanno dichiarato pubblicamente interessi molto concreti, non solo valori: nell'aprile 2022 il Segretario alla Difesa USA Lloyd Austin disse esplicitamente che l'obiettivo era vedere "la Russia indebolita" come rivale strategico; nell'aprile 2025 Stati Uniti e Ucraina hanno firmato un accordo sulle terre rare che garantisce a Washington accesso privilegiato alle risorse ucraine, presentato da Trump come modo di "recuperare" quanto speso. E quella "guerra per procura" che liquidi come farneticazione filo-Cremlino è la stessa espressione usata, senza giri di parole, dal Segretario di Stato USA Marco Rubio ("proxy war tra potenze nucleari", marzo 2025), dall'inviato di Trump Keith Kellogg ("Putin ha ragione a chiamarla così", giugno 2025) e dall'ex premier britannico Boris Johnson ("stiamo conducendo una guerra per procura", novembre 2024). Non è disinformazione, è quello che dicono i vertici occidentali quando parlano fuori dal copione ufficiale.

Sulle sanzioni come "minimo simbolico": i numeri raccontano altro. Il commercio UE-Russia è crollato dell'82%, da 48,6 a 8,6 miliardi di dollari tra 2021 e 2024. La sola Germania, secondo il presidente del DIW Marcel Fratzscher, ha perso circa 100 miliardi di euro nel solo 2022 per guerra e rincaro energetico - il 2,5% del suo PIL in un anno - e la sua industria ha pagato il 40% in più per l'energia nel 2023 rispetto al 2021. L'Italia ha visto le proprie esportazioni verso la Russia crollare da 12 a 4,6 miliardi di dollari tra 2021 e 2024, con conseguente perdita di PIL e gettito fiscale mai quantificata ufficialmente. A questo si aggiunge, dal 2025, il PURL: gli alleati europei finanziano ora anche l'acquisto di armi USA da girare a Kyiv, fatturate sopra i prezzi di mercato secondo lo stesso Segretario al Tesoro americano - quasi 2 miliardi di dollari entro agosto 2025, proiettati oltre i 15 miliardi per il 2026. Nessuna di queste cifre è nella cartina che parla solo di aiuti bilaterali, e nessuna di queste cifre è "simbolica".

Sul gas "comunque perso per colpa di Putin": anche qui i fatti non tornano. I tagli russi al Nord Stream iniziarono a giugno 2022, letti da quasi tutti come ritorsione alle sanzioni, non come automatismo bellico.L'Europa il gas russo, quando ha voluto, ha continuato a comprarlo: la quota sulle importazioni UE è scesa dal 45% al 19% tra 2021 e 2024, non a zero, con una ripresa nel 2024. L'Italia ha triplicato le proprie importazioni di gas russo nello stesso anno, diventando il primo importatore UE, per una spesa paragonabile agli stessi aiuti bilaterali mostrati nella cartina. Francia, Spagna, Belgio e Paesi Bassi insieme hanno speso in GNL russo, dal 2022 al 2025, più di quanto abbiano dato in aiuti all'Ucraina nello stesso periodo. Non era un obbligo imposto dalla guerra: erano contratti di lungo periodo che nessuno ha voluto disdire.

Sull'impegno italiano "tra i più bassi, fatto di ferrivecchi": qui c'è del vero, non è solo una battuta. L'Italia ha un punteggio di trasparenza sugli aiuti militari di 1,8 su 5 secondo il Kiel Institute, tra i più bassi in Europa, e analisti come Francesco Vignarca segnalano che l'opacità serve proprio a evitare critiche sull'obsolescenza del materiale inviato, specie nel 2022. Ma "poche decine di euro procapite" ignora tutto il resto del conto che abbiamo appena fatto: fondi UE non conteggiati, PURL, mancato export, mancato PIL.

Un discorso serio e non da tifoso su questa guerra deve tenere insieme tutte queste cose: la Russia ha invaso e ne porta la responsabilità principale; l'Occidente sostiene l'Ucraina anche per interesse proprio, dichiarato dai suoi stessi protagonisti; i costi per l'Europa sono reali, superiori alla sola cartina degli aiuti, e in parte autoinflitti da scelte politiche precise, non da un destino ineluttabile. Ridurre tutto questo a "pochi euro a testa" è un modo di raccontarsi una storia più semplice di quella vera.

 

apprezzo le ricerche che hai fatto. Ci hai lavorato si vede.

Sono d'accordo su alcune cose che hai scritto.

Una curiosità , dalla parte sottolineata puoi essere più esplicito?

Gli europei non si sono "autoinflitti" , è sempre un modo di rinnegare gli aiuti dati all'Ucraina.

Torniamo sempre li , quando sei in un contesto del genere non è possibile immaginare di non avere

danni diretti o indiretti. Anche successivi alle decisioni che prenderai. 

Tra cui quelle che tu classifichi in parte "autoinflitte".

E su questo non ci troveremo mai perché c'é una diversa posizione ideologica di fondo.

 

 

 

 

 

[Ivo Antonio]

4 hours ago, criMan said:

Se domani mattina la Germania dovesse invadere la Polonia

Quali interessi economici ha la Germania per fare questo passo? Qualunque guerra ha una ragione economica alle spalle. Vale anche per le tribú di primati che stanno a contendersi pezzi di foresta per le risorse di cibo.

[criMan]

3 ore fa, Ivo Antonio ha scritto:

Quali interessi economici ha la Germania per fare questo passo? Qualunque guerra ha una ragione economica alle spalle. Vale anche per le tribú di primati che stanno a contendersi pezzi di foresta per le risorse di cibo.

Era banal esempio.

Se tu domani mattina dovessi sentire che la Francia ha attaccato la Germania non puoi certo immaginare che negli anni successivi andrebbe tutto come nulla fosse.

 

Sarebbe impossibile , le economie nazionali sono interconnesse tra loro.

Energia , scambi commerciali , aziende italiani controllate da proprietari francesi per dire , ,,,,

Il giorno che il truce ha invaso l'Ucraina quante cose potevano potevano generare contraccolpi sull'economia Europea?

una miriade. E lo abbiamo visto.

 

[Ivo Antonio]

10 minutes ago, criMan said:

quante cose potevano potevano generare contraccolpi sull'economia Europea?

una miriade. E lo abbiamo visto.

Il truce si è opposto all'entrata dell'Ucraina nella Nato ma era d'accordo per l'entrata nella UE.

Anche altri stati subiscono una volontà esterna, alcuni strappano contratti e passano ai fatti, come Donald che ritiene fuffa quello che firmò Obama e ha fatto vedere al mondo intero chi è il più forte.

Il presidente con il cappello in mano che regolarmente riempie in fondo fa bene. Fino a che il cappello è pieno. Gli altri fanno il possibile per tirare avanti o mantenere un pò di indipendenza.

C'è un episodio su un presidente africano che non stava simpatico alla Francia e che fu arrestato dalla polizia francese in Svizzera e portato via senza che nessuno intervenisse. Ognuno fa quello che può per fare valere i propri diritti, a volte non ci si riesce proprio.

[newton]

Ma l'intervista di Sputnik a Alexander Dugin l'avete letta? Perché se c'è una guerra che non ha ragioni economiche è questa. E' una guerra politica, revanscismo ideologico puro: l'ucraina è il campo di battaglia ma i nemici siamo noi.

Alzare il capo dalle bollette almeno quando succede la storia

[Ivo Antonio]

50 minutes ago, newton said:

Perché se c'è una guerra che non ha ragioni economiche è questa. E' una guerra politica, revanscismo ideologico puro:

Si chiama propaganda, c'è sempre stata.