Guerra in Ucraina: monitoraggio e analisi situazione sul terreno [thread unico]

[criMan]

2 ore fa, wow ha scritto:

Se è accademicamente accertato siamo a posto.

P.e, Emanuele Parsi (il primo che mi viene in mente) la pensa diversamente. 

Ma lo stesso Putin smonta questa tesi... 

veramente puutin ha smontato lui stesso l'italica teoria filoputiniana dell'accerchiamento 'daa nato.

Come detto in altra discussione ha risposto lui personalmente ad un quotidiano nazionale indiano sul tema , non un portavoce . Proprio lui!

Ribadendo che l'UE era un ventre molle.

Ma a chi dobbiamo credere alle nostre idee filoputiniane o a quello che dice lui ahhahah

Ormai e' diventato un disco incantato aacerchiamentodanato.

Questo sono 20 anni che si prepara economicamente per allargare la federazione russa ,  dove premendo con la propaganda dove mettendo fantocci dove militarmente.

accerchiamentodanato...

 

[ascoltoebasta]

1 ora fa, wow ha scritto:

Ognuno crede di essere l'essenza dell'obiettività e che i tifosi siano sempre gli altri.

Non è affatto così,sarebbe sufficiente accettare la realtà storica e accademica,e non è certo da tifosi sostenere che esistono certezze su quali epiloghi si verificheranno,a livello geopolitico, compiendo determinate azioni,noi sappiamo che sia USA che Ucraina sapevano con certezza quel che sarebbe accaduto continuando quel percorso,e han deciso di continuarlo.

2 ore fa, wow ha scritto:

basterebbe scendere un po' dal piedistallo delle proprie certezze granitiche e capire che si esprimono delle opinioni,

Non sono certezze o opinioni,ma fatti,che sapessero cosa sarebbe accaduto son  fatti documentati.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, criMan ha scritto:

veramente puutin ha smontato lui stesso l'italica teoria filoputiniana dell'accerchiamento 'daa nato.

Ma quante volte te lo si devrà dire che anche il governo ucraino sapeva con certezza,e lo ha dichiarato,un anno prima,che il voler entrare nella NATO avrebbe portato al 99,9% a una guerra con la russia? Fingere di ignorarlo ha dell'incredibile.

[dariob]

5 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Il limite di certi ragionamenti (dal punto di vista morale e etico giustissimi) è proprio quello di essere totalmente differenti,e spesso agli antipodi, rispetto alle realtà e agli interessi che muovono a certe decisioni.

Si ma non hai risposto: Avrebbero dovuto cambiare politica, rinunciare ad agganciarsi all'occidente

secondo te?

Capirai che non può essere una risposta.

 

Piuttosto, per come la vedo io, il problema maggiore dell'Ucraina, in termini geopolitici, è (oltre alla

corruzione endemica ad alti livelli) che è divisa in due.

Per ragioni storiche ed etniche una metà guarda ad occidente, e l'altra al mondo russo.

Cionondimeno ha il diritto di fare la sua politica.

[ascoltoebasta]

Adesso, dariob ha scritto:

Si ma non hai risposto: Avrebbero dovuto cambiare politica, rinunciare ad agganciarsi all'occidente

secondo te?

Come ho già scritto diverse volte,la NATO non doveva rifiutarsi di negoziare,la proposta era lì da molti anni,negoziare non significa rifiutare o arrendersi,ma trovare soluzioni che evitino quello che è accaduto,che ripeto,agendo così era inevitabile.

Poi sai sul rispetto delle scelte legittime e indipendenti degli Stati ci sarebbe da discutere parecchio,dato che dalle ricerche e studi dell'ente governativa statunitense "Congressional Research Service",gli USA,dal 1991 al 2022 hanno condotto circa 250 "regime change" in tutto il mondo,dove c'erano governi  indesiderati,quindi il concetto della libertà di scelta scricchiola alquanto,a meno che non si appoggino i divieti di scelte legittime,se non son graditi agli USA.Purtroppo sono loschi affari e interessi più grandi di qualunque etica e morale,e spesso riescono a venderci come operazioni "umaniterie" quelle che invece sono strategie geopolitiche.

[wow]

28 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

la realtà storica e accademica

Ma di quale realtà storica e accademica parli? Io questo consenso, a parte i soliti circoli della galassia propagandistica filo russa, non lo vedo. 

Ci sono tantissime analisi, direi la maggior parte, che affermano il contrario. 

Poi come si fa a dire che la postura aggressiva fosse quella della nato (ma, di grazia, di cosa parliamo esattamente?) è non della Russia? Tu ricordi per esempio cosa succedeva in Bielorussia, prima dell'aggressione dell'Ucraina?

È chiaro che se tu anteponi il bullismo e la legge del più forte, l'imperialismo e la teoria dell'egemonia sul proprio cortile di casa (vale anche per gli USA) al diritto internazionale e a quello di ogni popolo alla libertà e alla autodeterminazione, i conti ti tornano. Ma ai tifosi no. 

[dariob]

15 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Come ho già scritto diverse volte,la NATO non doveva rifiutarsi di negoziare

Ma non era un problema della Nato, era dell'Ucraina il problema: ossia la sua politica.

 

In secondo luogo,

secondo te, una volta invasi, non avrebbero dovuto combattere?

 

[wow]

A parte che l'ingresso dell'Ucraina nella NATO era molto più lontano e obiettivamente impraticabile (ed è stato spiegato il perché fino allo sfinimento) delle aspirazioni revanchiste del sedicente zar. 

[ascoltoebasta]

Adesso, wow ha scritto:

Ma di quale realtà storica e accademica parli?

Della certezza che costruendo basi militari ai confini di uno Stato nemico sse ne aumenta la minaccia per la sicurezza nazionale,e che all'aumentare della minaccia,se non si negozia, corrisponde l'inizio di un conflitto o guerra.

3 minuti fa, wow ha scritto:

Poi come si fa a dire che la postura aggressiva fosse quella della nato

Lo dice la documentazione e le dichiarazioni di politici,politologi,ex direttori della CIA,ambasciatori USA a Mosca etc,come caspita fai a negare anche queste realtà?

Sappiam bene cosa siano le aree di influenza per le potenze mondiali e cosa significhi minarle,ma in questo caso l'imperialismo USA ha causato quello che Kennan,dopo l'ufficialità del voler espandere la NATO fino ai confini russi,defini il più grave errore strategico degli USA,dalla fine della guerra fredda.

[ascoltoebasta]

8 minuti fa, dariob ha scritto:

Ma non era un problema della Nato,

L'Ucraina era una questione della NATO fin dalla metà degli anni '90.

9 minuti fa, dariob ha scritto:

In secondo luogo,

secondo te, una volta invasi, non avrebbero dovuto combattere?

Mai detto questo,era logico che si sarebbe combattuto,non si è voluto evitare.prima, che accadesse quel che era certo,e che è stato dichiarato anche dal governo ucraino,un anno prima dell'invasione.

[ascoltoebasta]

A luglio 2021 l'Ucraina partecipò ad esercitazioni della NATO,nel 2019 viene inserito nella costituzione ucraina un articolo secondo cui farà parte della NATO,nel 2020 viene dichiarata dalla stessa NATO,partner,basta tifo dai.....non si può arrivare a negare i fatti,non fate come quei giornalai che negano il genocidio e non condannano i bombardamenti USA sull'Iran,forse non li condannano perchè a bombardare sono gli USA?? Per pura casualità sono i medesimi giornalai che difendono la NATO.

[wow]

 Ma saranno catzi dell'Ucraina, ammesso e non concesso che sia vero quello che dici?

Nello strabismo di questo modo di ragionare si invoca (giustamente) la libertà e il diritto all'autodeterminazione per Cuba e per i Palestinesi, per gli ucraini, no. Sei una continua ripetizione di tesi apodittiche e rifiuti il confronto ostinandoti a dare del tifoso a chi non la pensa come te.

Cmq mi arrendo 🏳️ 

[audio2]

no non sono penēs dell' ucraina, perchè nella mezza profonda ci ha tirato dentro anche noi.

cubani e palestinesi forse avranno anche dei difetti, ma si sono anche arrangiati da soli.

[wow]

I russi ti hanno tirato nella mezza profonda e lo faranno in futuro. Guardate oltre la grondaia, non parlo di idealismo libertario, ma di cose concrete. Pensate che il problema sia il pericolo dell'invasione fino al Portogallo ... Il migliore alleato di Putin è uno come Trump....

[mariovalvola]

Il 11/05/2026 at 09:48, wow ha scritto:

Ti dico di più, se ci fosse stato un coinvolgimento degli Usa di Obama non del putiniano Trump (ma ripeto manca qualsiasi prova e documentazione) avrebbero fatto bene, come raramente succede agli americani.

 

1 ora fa, wow ha scritto:

 Ma saranno catzi dell'Ucraina, ammesso e non concesso che sia vero quello che dici?

Nello strabismo di questo modo di ragionare si invoca (giustamente) la libertà e il diritto all'autodeterminazione per Cuba e per i Palestinesi, per gli ucraini, no. Sei una continua ripetizione di tesi apodittiche e rifiuti il confronto ostinandoti a dare del tifoso a chi non la pensa come te.

Cmq mi arrendo 🏳️ 

 

Premesso che tra le due affermazioni affiora una "lieve" contraddizione io, a prescindere dalle mie presunte simpatie che non ho assolutamente ( ma fa comodo a qualcuno discutere in questi termini ), mi permetterei di fissare alcuni punti.

-La National Endowment for Democracy (NED) e USAID hanno finanziato organizzazioni della società civile ucraina per decenni concentinaia di milioni di dollari dal 1991. Questo è pubblicamente riconosciuto. 

-La telefonata Nuland-Pyatt (febbraio 2014)

È la prova più concreta e imbarazzante. La vice-segretaria di Stato Victoria Nuland viene intercettata mentre discute con l'ambasciatore Geoffrey Pyatt di chi mettere al governo dopo Yanukovich, nominando esplicitamente Yatsenyuk come preferito ("Yats is the guy"). Dice anche "fuck the EU", segnalando che Washington voleva gestire la transizione in modo autonomo rispetto agli europei. La registrazione è autentica il Dipartimento di Stato non l'ha smentita.

-Presenza fisica in piazza Maidan

Nuland stessa e il senatore John McCain si recarono a Kiev durante le proteste, distribuendo cibo e parlando ai manifestanti. È un gesto politicamente significativo difficile immaginare la reazione americana se funzionari russi fossero andati in piazza a sostenere proteste anti-governative in paesi confinanti con gli USA.

-La questione NATO/EU come pressione strutturale

L'allargamento progressivo della NATO e dell'UE verso est è una forma di pressione geopolitica strutturale, non contingente. Anche se nessun documento prova un "piano per il 2013", il contesto è quello di una competizione a lungo termine per l'orientamento dell'Ucraina.

Quindi una serie di ingerenze per orientare l'Ucraina a occidente c'era.

Yanukovich non era un semplice fantoccio di Mosca. Era espressione di:

Un blocco oligarchico del Donbass (Akhmetov, Firtash, ecc.) che aveva interessi economici profondi con la Russia ma anche con l'Occidente. Firtash, per esempio, aveva legami con intermediari del gas russo ma anche con reti americane ed europee.

Un sistema di potere regionale (est e sud Ucraina, russofono, industriale) che si sentiva strutturalmente più vicino all'economia russa.

Una classe politica corrotta trasversale. Yanukovich rubava, ma anche molti suoi oppositori "pro-occidentali" erano oligarchi con le mani in pasta.

Il suo rifiuto dell'accordo di associazione UE nel novembre 2013,la scintilla di Maidan, fu probabilmente il risultato di una combinazione di pressioni russe (Putin offrì 15 miliardi di dollari e gas scontato) e calcoli personali/oligarchici, non di una semplice obbedienza a Mosca. Il fatto che sia fuggito in Russia non lo rende retroattivamente un agente russo, fu una scelta di sopravvivenza quando il potere collassò.

L'accordo di associazione UE (novembre 2013) non era semplicemente un accordo commerciale "neutro". Prevedeva:

-Adeguamento normativo massiccio, l'Ucraina doveva recepire migliaia di norme UE (acquis communautaire) senza avere voce in capitolo nella loro formulazione. Un processo stimato in 10-15 anni e costi enormi di adeguamento industriale.

-Apertura del mercato ucraino ai prodotti europei, molto competitivi rispetto all'industria ucraina, specie quella orientale (siderurgia, manifattura pesante). Per il Donbass industriale era potenzialmente devastante.

-Incompatibilità con l'Unione Doganale russa, Mosca avvertì esplicitamente che se l'Ucraina firmava, avrebbe perso i vantaggi commerciali preferenziali con la Russia e l'accesso al mercato russo. Non era un bluff: era una conseguenza tecnica reale degli accordi doganali.

 

Le condizioni del FMI erano quelle classiche della condizionalità del Fondo, in quel periodo particolarmente rigide:

-Taglio dei sussidi energetici, il gas era fortemente sussidiato per famiglie e industria. La loro rimozione avrebbe aumentato drasticamente i costi per la popolazione già impoverita.

-Svalutazione della grivnia, tagli alla spesa pubblica, pensioni, welfare, settore pubblico e liberalizzazione di settori protetti

Yanukovich usò queste condizioni come argomento pubblico per giustificare il rifiuto e non aveva tutti i torti nel descriverle come socialmente pesanti, anche se le sue motivazioni reali erano miste.

 

Putin nel dicembre 2013 offrì:

15 miliardi di dollari in acquisto di titoli di stato ucraini (liquidità immediata, senza condizioni politiche esplicite), gas a prezzo scontato, circa un terzo del prezzo di mercato, un sussidio enorme per un paese energeticamente dipendente

Nessuna condizionalità dichiarata in termini di riforme interne.

Per un governo a corto di liquidità e con un'economia in difficoltà, l'offerta russa era finanziariamente più attraente nel breve termine anche prescindendo dalle pressioni politiche.

L'aspetto che viene sistematicamente rimosso è che la narrativa occidentale dominante ha costruito Maidan come democrazia vs autoritarismo, il che è vero in parte. Yanukovich era corrotto e repressivo. Ma ha oscurato che:

L'accordo UE/FMI aveva costi reali e immediati per fasce significative della popolazione ucraina, specie nell'est

La scelta non era tra "Europa buona" e "Russia cattiva" ma tra due modelli di dipendenza con costi diversi distribuiti su classi e regioni diverse.

Le popolazioni dell'est e del sud avevano ragioni economiche e culturali genuine per essere scettiche verso l'integrazione occidentale non erano semplicemente "vittime della propaganda russa".

Questo non giustifica l'invasione russa del 2014 (Crimea) o del 2022, ma spiega perché l'Ucraina fosse un paese genuinamente diviso, non semplicemente una nazione unitaria pro-occidentale sotto occupazione oligarchica filorussa. 

Pertanto parlare di autodeterminazione del popolo ucraino in un contesto così articolato, è un azzardo intonato alla propaganda occidentale.

Vorrei sommessamente ricordare che gli USA da sempre hanno fatto pressioni di ogni tipo quando in gioco ci sono i loro interessi. Questo, innegabilmente vale anche per l'Italia. Sentire quindi noi italiani parlare di autodeterminazione è davvero fanciullesco