Guerra in Ucraina: monitoraggio e analisi situazione sul terreno [thread unico]

[ferdydurke]

@wow Fai tanto casino per l'Ucraina e poi te ne freghi di Venezuela, Iran, Palestina, Cuba, etc. Dovresti essere più equilibrato. Almeno per dare l'impressione che quello che auspichi per l'Ucraina valga anche per il resto del mondo, ma purtroppo questo è chiedere troppo.

[wow]

Il "Soft Power" non è un Colpo di Stato. Si citano i finanziamenti NED/USAID e la presenza di Nuland e McCain a Maidan come prove di un'ingerenza decisiva.

Centinaia di milioni di dollari per finanziare ONG, giornalismo indipendente e monitoraggio elettorale sono attività di soft power e di promozione della democrazia standard. La Russia faceva lo stesso, ma con miliardi di dollari di sussidi al gas e corruzione diretta delle élite ucraine.

Nessun finanziamento straniero, per quanto ingente, può portare stabilmente in piazza centinaia di migliaia di persone al gelo per tre mesi sotto i cecchini se non c'è una spinta interna profonda. Pensare che Maidan sia stata "fabbricata" da Washington significa privare i cittadini ucraini della loro dignità di soggetti storici, riducendoli a automi manipolabili, come si obiettava poco sopra.

La frase "Yats is the guy" è storicamente imbarazzante, ma va letta nel suo contesto temporale del febbraio 2014. E' stata pronunciata dopo mesi di proteste di massa, quando il governo Yanukovich stava già collassando sotto il peso della sua stessa repressione violenta (i cento e passa morti di Maidan). I diplomatici americani non stavano "progettando il cambio di regime" a tavolino prima che avvenisse; stavano cinicamente e pragmaticamente discutendo di come gestire il vuoto di potere che si stava creando, cercando di favorire una transizione moderata rispetto alle frange più estremiste della piazza. Esprime l'arroganza della diplomazia USA ma non prova che Maidan sia un complotto americano.

Si parla dell'offerta di Putin del dicembre 2013 (15 miliardi e gas scontato) come una scelta "finanziariamente più attraente nel breve termine" rispetto alle dure condizioni del FMI. Questa visione omette la pressione esercitata da Mosca nei mesi precedenti. Nei mesi precedenti (lo scrivevo l'altro giorno in questo thread) la Russia impose un vero e proprio blocco doganale punitivo contro le merci ucraine per avvertire Yanukovich di non firmare l'accordo UE. L'offerta di Putin non era un generoso aiuto economico neutrale, ma un "prestito di salvataggio" politico per legare a doppio filo un regime corrotto a Mosca. Situazioni che mi ricordano i cravattari della mafia 

Yanukovich aveva vinto le elezioni promettendo proprio l'integrazione europea. Poi si è rimangiato tutto per le minacce e le lusinghe del Cremlino: ciò è stato percepito dalla maggioranza della popolazione come il tradimento di un mandato elettorale e una violazione della sovranità nazionale da parte della Russia.

E' vero che un eventuale accordo con la UE avrebbe avuto costi sociali enormi ma Euromaidan non era una discussione accademica sulle tariffe doganali o sui parametri del FMI e sui requisiti richiesti dalla UE. Per gli ucraini, l'accordo di associazione con l'UE rappresentava l'unica via di fuga da un sistema statale oligarchico, strutturalmente corrotto e autoritario sul modello russo. Anche con la consapevolezza di quanto accadeva ai vicini bielorussi. La popolazione (specialmente i giovani e la classe media) era disposta ad accettare i costi economici dell'integrazione europea pur di avere la certezza dello Stato di diritto, di tribunali indipendenti e di elezioni libere.

Il fatto che un paese sia etnicamente, economicamente o culturalmente diviso (come lo sono molti paesi democratici, tipo Belgio, Canada) non significa che non abbia il diritto all'autodeterminazione. L'autodeterminazione si esprime attraverso i processi democratici istituzionali. Dopo la fuga di Yanukovich, in Ucraina si sono tenute elezioni presidenziali riconosciute come libere e regolari dagli osservatori internazionali dell'OSCE. Zelensky (di madrelingua russa) ha vinto con più del 70% dei voti, unificando il voto dell' est russofono (non necessariamente russofilo) e ovest più identitario e attratto dall'occidente.

Sostenere che, siccome le grandi potenze (inclusi gli USA) esercitano pressioni e l'Italia stessa ha una sovranità limitata, il concetto di autodeterminazione sia "fanciullesco", porta al solito vicolo cieco. Se nessuna nazione media o piccola è davvero sovrana, allora il diritto internazionale non esiste e tutto è ridotto alla legge del più forte e allo sdoganamento del bullismo al quale stiamo assistendo oggi. L'autodeterminazione dell'Ucraina non è un'illusione della propaganda occidentale, ma una esigenza sancita dal voto dei suoi cittadini e difesa dall'aggressione russa con il sacrificio di migliaia di vite umane, forse un po' di rispetto non guasterebbe.

 

[wow]

45 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

tanto casino per l'Ucraina e poi te ne freghi di Venezuela, Iran, Palestina, Cuba, etc. Dovresti essere più equilibrato. Almeno per dare l'impressione che quello che auspichi per l'Ucraina valga anche per il resto del mondo, ma purtroppo questo è chiedere troppo.

Pessima uscita: a parte il fatto che menti e sei offensivo, metterla sul benaltrismo è evidente mancanza di argomenti. Ad alimentarsi di informazione spazzatura si arriva alle torte in faccia. (cit.)

Cmq inizio a ignorarti.

Il 11/05/2026 at 10:44, wow ha scritto:

Certe volte mi chiedo perché perdo tempo con idioti del genere invece di lasciarli in preda a bioblù, al grafene, allo sbarco sulla luna falso e a Dibba. 🤣

 

[Martin]

@wow Post magistrale, peccato possa dare un solo melius.

[loureediano]

Chiunque e qualunque sia stata la causa delle guerra, resta il fatto che restano sempre ben evidenti i 2 pesi e le 2 misure.

Questa verità incontrovertibile, dovrebbe fare tacere tutti e dire che il diritto internazionale non esiste, perché non è mai esistito, solo gli uominicchi possono pensare che sia esistito

Inutile fare l'elenco a destra e a manca di come questo cosiddetto diritto sia più e più volte violato

Quindi che sia colpa dell'uno e dell'altro non capisco perché abbiamo dovuto scegliere tra il condizionatore e la pace

[gibraltar]

Quindi, accertato tutto, allo stato dei fatti che si fa? Si tenta la via diplomatica per salvare il salvabile e fermare il massacro oppure si continua con la "difesa a oltranza fino alla vittoria" ma senza volersi noialtri sporcare le mani?

[criMan]

12 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Ma quante volte te lo si devrà dire che anche il governo ucraino sapeva con certezza,e lo ha dichiarato,un anno prima,che il voler entrare nella NATO avrebbe portato al 99,9% a una guerra con la russia? Fingere di ignorarlo ha dell'incredibile

Sei bravo a fare mischioni di cose. 

Troppo facile risponderti. 

 

Questa è alla pari con "li abbiamo mandati a morire". 

 

[criMan]

12 ore fa, wow ha scritto:

Ma di quale realtà storica e accademica parli? Io questo consenso, a parte i soliti circoli della galassia propagandistica filo russa, non lo vedo. 

Esatto! Questa filastrocca "della realtà storica accademica" lascia il tempo che trova. 

Quando lui un anno fa per dare ragione alle sua visione dei fatti parlava di esperti di geopolitica mi sono divertito a cercare anche io studi e opinioni ricorrenti sul tema Ucraina e pure li dipende come tira il vento. Se prendi il filorusso con l'amore dell'URSS dei tempi giovanili ti dirà una cosa, se ne prendi uno con orientamento filo occidentale un altro. 

Parecchia fuffa alla fine. 

Quello che conta è che ci sono dittatori che invadono paesi, imperi (anche gli americani) che fanno il bello e il cattivo tempo.

Per la cronaca il mitico Brezinsky anche da lui menzionata da ragione all ipotesi di una Russia che avrebbe reagito "all'accerchiamento" invadendo Il vicinato. 

Ma non è il mistico accerchiamento da Nato come la riporta travaglio e certa sinistra filoputiniana..

Perchè ognuno se la legge come gli pare😁 

È un altro tipo di accerchiamento o meglio di  isolamento.... Commerciale e culturale. 

Ma travaglio e compagnia avevano ben capito che accerchiamentodanato militare fa più presa sul pubblico.. 

Vedi il biondo orsini su questo ci campa con ospitate e libri mica scemi! 🤣 

[criMan]

Altri luoghi comuni della propaganda filorussa in Italia, l'accordo di pace rifiutato dai cattivi Ucraini nel 2022 ! 

Quante puttanate ci hanno rifilato. 

Che sia una comunicazione filoputiniana anche qui dovrebbe essere alla portata dei più. 

Non solo leggendo gli atti di quello che è successo su riviste di giornalismo che si occupa della materia ma anche perché a rigor di logica non si capisce perché l'ucraina avrebbe dovuto rifiutare un accordo di pace contro una super potenza! 

Ma no, li abbiamo comandati noi e li abbiamo mandati a morire. 

Davanti ad una deformazione della realtà del genere ma di che vuoi parlare 🤣 

 

[ascoltoebasta]

1 ora fa, criMan ha scritto:

Sei bravo a fare mischioni di cose. 

Troppo facile risponderti. 

 

Questa è alla pari con "li abbiamo mandati a morire". 

Nessun mischione,è una intervista che dimostra senza alcun dubbio che anche il governo del comico sapeva con certezza cosa sarebbe accaduto proseguendo quel progetto folle.

Ma lo sapevano tutti perchè è una regola base dei rapporti tra potenze.

Non so cosa tu non riesca a comprendere,anche il non comprendere che avere consapevolezza che le proprie scelte,rifiutando qualunque trattativa,condurranno a una guerra,significa mandare a morire i propri soldati,è un concetto semplice.

Gli USA quando hanno consapevolmente costruito la menzogna della fialetta falsa per iniziare la guerra contro l'Iraq,anche loro hanno mandato,ben consci del fatto,a morire migliaia di propri soldati.

Qua sembra,per i tifosi, che io giustifichi,condanno totalmente l'invasione,che è una gravissima violazione del diritto internazionale,ma questo nulla ha a che fare col fatto che,come sempre accade, gli interessi geopolitici sacrificano migliaia di vite,e in questo caso,come in altri,han prevalso gli interessi benchè si sapesse con certezza quel che sarebbe accaduto.

Cosa non ti è chiaro rispetto la piena consapevolezza,dichiarata, che aveva il governo del comico,un anno prima,riguardo quel che sarebbe accaduto?

Cosa non ti è chiaro riguardo tutte le altre dichiarazioni USA,ex capo della NATO,il Boris d'oltremanica,le dichiarazioni di chi ha vissuto in russia come ambasciatore USA?

L'ex ambasciatore USA a Mosca iniziò a mettere in guardia sui rischi certi del progetto d'espansione a Est della NATO,già nel 1995, e nel 2008 scrisse a Condoleezza Rice :"L'ingresso dell'Ucraina nella NATO è la più chiara di tutte le linee rosse per l'élite russa (non solo per Putin). In oltre due anni e mezzo di conversazioni con figure chiave russe, dai componenti del Cremlino fino ai più acuti critici liberali di Putin, non ho ancora trovato nessuno che consideri l'Ucraina nella NATO altro che una sfida diretta agli interessi russi".

Come ti dicevo,è inutile che tu ti ostini a contraddire i fatti e ciò che storia e accademia dimostrano,limitati a dire che condividi l'aver voluto arrivare alla inevitabile situazione accaduta.

[criMan]

Adesso, ascoltoebasta ha scritto:

Nessun mischione,è una intervista che dimostra senza alcun dubbio che anche il governo del comico sapeva con certezza,cosa sarebbe accaduto proseguendo quel progetto folle.

Questa frase è intrisa di ideologia tua. Che non pende a favore degli Ucraini. Cerchiamo di spiegarla per chi legge. 

Il progetto folle sarebbe resistere all' invasione russa. 

Quindi secondo te questi non lo avrebbero dovuto fare, come tutta la storia umana ripropone ciclicamente, difendere Se stessi dall'invasore. 

SEcondo la teoria filoputinista italiana sarebbe un progetto folle. 

Hanno semplicemente fatto quello che andava fatto per sopravvivere loro come popolo e come identità culturale. 

Riflettici. 

 

[criMan]

8 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Non so cosa tu non riesca a comprendere,anche il non comprendere che avere consapevolezza che le proprie scelte,rifiutando qualunque trattativa,condurranno a una guerra,significa mandare a morire i propri soldati,è un concetto semplice.

Certamente! 

Il duce Putin ha deciso di invadere un paese e mandare ammazzati oltre 100.000 russi. Un numero imprecisato in anni di guerra che secondo alcuni arriva addirittura alle centinaia di migliaia di persone morte. 

Poteva non farlo, riflettici. 

Quindi gli Ucraini si sono dovuti difendere. 

Altri morti ammazzati. 

 

[criMan]

9 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Cosa non ti è chiaro riguardo tutte le altre dichiarazioni USA,ex capo della NATO,il Boris d'oltremanica,le dichiarazioni di chi ha vissuto in russia come ambasciatore USA?

L'ex ambasciatore USA a Mosca iniziò a mettere in guardia sui rischi certi del progetto d'espansione a Est della NATO,già nel 1995, e nel 2007 scrisse a Condoleezza Rice :"L'ingresso dell'Ucraina nella NATO è la più chiara di tutte le linee rosse per l'élite russa (non solo per Putin). In oltre due anni e mezzo di conversazioni con figure chiave russe, dai componenti del Cremlino fino ai più acuti critici liberali di Putin, non ho ancora trovato nessuno che consideri l'Ucraina nella NATO altro che una sfida diretta agli interessi russi".

Come ti dicevo,è inutile che tu ti ostini a contraddire i fatti e ciò che storia e accademia dimostrano,limitati a dire che condividi l'aver voluto arrivare alla inevitabile situazione accaduta.

È chiaro che hai mischiato un po' di cose. Molte corrette. Però già ne abbiamo parlato. 

La Russia da più di 20 anni progetta l'invasione del vicinato e purtroppo per i filoputiniani che abbracciano il filone ideologico "scusiamo Il duce sanguinario" c'è la prova provata di ciò. Il duce sapendo di dover invadere i paesi limitrofi per non essere soggetto a pressioni economiche ed eventuali rischio default tecnico ha estinto il debito pubblico verso l'estero. 

Pensa tu che piano di lungo termine aveva in testa questo. 

Dal 2000 almeno. 

La Storia,, , l'accademia non è d'accordo su quello che scrivi. 

Non in maniera unanime se parliamo di chi studia questi aspetti in ambito universitario e militare. 

Semmai da quello che ho letto è unanime il pensiero per cui il giorno che il duce avesse avuto ambizioni espanzionistiche avrebbe usato certe "pezze d'appoggio" come motivazione. 

Mi trovo spesso d'accordo con una tua certa visione in generale sui modi e i motivi che portano gli "imperi" a muoversi non mi trovo nel particolare. 

 

 

[loureediano]

Diciamo che hai ragione, O.K.?

Allora dimmi perché in altre guerre ingiustificate, vedi Iraq e Afghanistan, per non parlare di rapimenti di presidenti e attacco ultimo all'Iran dove

addirittura abbiamo attivamente partecipato, o per esempio Israele che si annette mezzo mediterraneo e fa quel che fa invece non vengono sanzionate e nessuno pensa di mandare armi e soldi ed invece all'Ucraina e alla Russia tutto il contrario?

 

[appecundria]

Il 12/05/2026 at 17:48, wow ha scritto:

Cremlino si è fatto scappare la verità: a causare l’invasione è stato il desiderio ucraino di entrare nell’Ue

Non so se ricordi, io formulai questa ipotesi nei primi giorni dell'invasione.

Mi sembrò subito un grande classico delle autarchie: il timore del contagio delle idee. Mi apparve chiara l'influenza di Nicola I che nel 1848 si pose come gendarme del conservatorismo, nazionale ed estero.

Perché aderire alla UE non significa discutere di zucchine di mare, come dicono le estreme destre, ma abbracciare un corpus di valori etici, giuridici, sociali, economici.

Tutta roba che a vederla vien la voglia.