La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[analogico_09]

1 ora fa, Aldred ha scritto:

Noi italiani, in questo, siamo molto più attenti a pronunciare le loro lingue in modo corretto.

 

 

Mi permetto di nutrire qualche dubbio...

[analogico_09]

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Poi l'ascolterò interamente l'opera intera ... diretta daLutz.

 

 

Riascoltata. E ascoltando ascoltando ne ho ricavato diversa impressione per quanto riguarda i numeri iniziali del Kyrie e Christe che rispetto all'ascolto mattutino, forse ancora un po' addormentato.. 😄, mi sono sembrati più "giusti", idem i tempi dell'intera opera la quale potrebbe coglierci di sorpresa e quindi sviarci sulle prime poichè  non ancora sufficientemente assimilata.

Condivido nella sostanza l'analisi di @Don Giuseppe , pur con l'orecchio abituato ai tempi meno spediti di altre interpretazioni di riferimento, che seguito a preferire, la terrò a complemento delle stesse.

 

 

[Membro_0013]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

3 ore fa, Aldred ha scritto:

Quel che volevo dire è che un’opera d’arte musicale non può rimanere rigidamente se stessa: c’erano (purtroppo ci sono ancora) ad esempio musicisti che

ritengono che la musica per tastiera di Bach possa essere suonata solo al clavicembalo e all’organo, evitando sempre il pianoforte, ma questo è un errore grave!

 

 

Felice di trovarmi in errore se non anche di vivere nel "peccato"... 😄 ...  detto ovviamente da ascoltatore anche un po' facitore di musica per diletto. Questioni molto complesse ed estremamente "aperte" (e purtroppo c'è ancora chi la fa facile...) difficile da sviscerate, già affrontate fino al limite del possibile nel corso di qualche lustro nell'altra "edizione" del forum. Ricomiciare da zero mi costerebbe troppa fatica.... Vorrei aggiungere solo che le possibili elasticizzazioni o gki ammodernamenti della musica, di quella di Bach, nello specifico, non la si ottine certamente affidando la letteratura clavicembalistica al pianoforte, così come non la si otterrebbe affidando la musica pianistica romantica al clavicembalo...

 

Questione dibattuta e stra-dibattuta in più sedi ed in più occasioni, questa! Di cose da scrivere ne avrei, ma vorrei soltanto dire che l'importante, in un'esecuzione di musica barocca o del periodo pre-romantico, è che si tenga conto delle acquisizioni della filologia, in termini di dimensioni dell'organico, di articolazione e fraseggio, di uso (parco!!) del vibrato a favore di altri abbellimenti come le "messe di voce", di tecnica del canto che in Bach non può essere la stessa che in Puccini, e così via.

Può quindi accadere che un Harnoncourt abbia diretto e registrato Mozart, Haydn e Beethoven con orchestre "moderne" come la Chamber Orchestra of Europe o la Concertgebouw Amsterdam, ma portandosi dietro tutto il suo bagaglio di filologo... così come può accadere che un direttore abituato ad orchestre "moderne" come Claudio Abbado abbia diretto e registrato Pergolesi con strumenti montati "all'antica" e con un'attenta e meticolosa applicazione della prassi esecutiva barocca, con risultati talmente buoni da farci rimpiangere che non lo abbia fatto più spesso.

I due mondi ormai non solo confinano, ma si intersecano. Si può ottenere moltissimo anche applicando la prassi esecutiva barocca ad un orchestra moderna, anche su musica ben anteriore a Bach: ascoltate ad esempio il Giasone di Cavalli in DVD con Sardelli che dirige gli strumenti moderni della Vlaamse Opera, e non vi accorgerete neppure che si tratta di un'orchestra "moderna".

 

Ma di certo il ritorno al modo "romantico-novecentesco" di eseguire il Barocco è, al giorno d'oggi, disdicevolmente anacronistico: non riesco neppure ad immaginare un'esecuzione della Messa in Si Minore di Bach con i tempi, i modi e gli organici di un Klemperer o di un Karajan... ma neppure un Bach clavicembalistico eseguito al pianoforte con un fraseggio tardo-romantico. In questi casi, emerge la distinzione tra "antico" e "vecchio": è "antico" ciò che col tempo acquisisce valore; è "vecchio" ciò che col tempo perde valore. E questi ultimi modi di approcciarsi alla musica "antica" sono irredimibilmente "vecchi"... ma la cosa vale ormai anche per il periodo Classico fino a Beethoven: pensate a quanto è più fresco e "nuovo" il Beethoven del grande vegliardo Jordi Savall, e a quanto è ammuffito e "vecchio" quello di Thielemann....

[Grancolauro]

34 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

Ma di certo il ritorno al modo "romantico-novecentesco" di eseguire il Barocco è, al giorno d'oggi, disdicevolmente anacronistico (...) neppure un Bach clavicembalistico eseguito al pianoforte con un fraseggio tardo-romantico.

Eppure non mancano le eccezioni anche da parte di artisti affermati. L’esempio recente più eclatante che mi viene in mente è l’Arte della fuga di Bach eseguita al pianoforte da  Trifonov al Soka Performing Arts Center di Aliso Viejo nel luglio del 2020. Una performance dichiaratamente, smaccatamente antifilologica, una specie di flusso di coscienza sonoro post-romantico che ha fatto molto discutere ma che ha trovato il favore, a sorpresa, di diversi critici. C’è stato per un po’ il video online ma ora lo hanno tolto. Probabilmente DG farà uscire un album. Ho trovato soltanto una registrazione pirata di un concerto precedente in cui Trifonov esegue lo stesso pezzo, ma in modo meno radicalmente anti-filologico. L’Arte della fuga parte da 1:33 circa, ma la registrazione è pessima

Non voglio tuttavia riprendere l’argomento “Bach al pianoforte” e quindi mi taccio subito 🙂. In una vita precedente ricordo una dibattuto estenuante ma istruttivo con l’amico @analogico_09. Ho dunque già fatto la mia parte, direi.

Buona serata!

 

 

 

 

[analogico_09]

13 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

Ma di certo il ritorno al modo "romantico-novecentesco" di eseguire il Barocco è, al giorno d'oggi, disdicevolmente anacronistico: non riesco neppure ad immaginare un'esecuzione della Messa in Si Minore di Bach con i tempi, i modi e gli organici di un Klemperer o di un Karajan... ma neppure un Bach clavicembalistico eseguito al pianoforte con un fraseggio tardo-romantico. In questi casi, emerge la distinzione tra "antico" e "vecchio": è "antico" ciò che col tempo acquisisce valore; è "vecchio" ciò che col tempo perde valore. E questi ultimi modi di approcciarsi alla musica "antica" sono irredimibilmente "vecchi"... ma la cosa vale ormai anche per il periodo Classico fino a Beethoven: pensate a quanto è più fresco e "nuovo" il Beethoven del grande vegliardo Jordi Savall, e a quanto è ammuffito e "vecchio" quello di Thielemann....

 

 

Un sunto perfetto di quello che si diceva esattamente nelle pregresse e purtroppo distrutte discussioni. Ad ogni epoca la sua prassi musicale, prassi antic per la musica antica ma entrambi non invecchiate.

La filologia non è solo "strumenti d'epoca", originali o copie degli stessi.

Ricordavo in uno dei vecchi topic ante incendio di come fu possibile anni fa eseguire con buoni risultati la Passione Giovanni di Bach - ero nel coro - con orchestra moderna e direzione, concertazione, agogiche, dinamiche, respiri della frase, prassi dell'autentico  basso continuo.  Solo un esempio, potrei farne altri per diretta esperienza e di registrazioni e concerti più celebri. La quadratura del cerchio perfetta la si fa ovviamente con gli strumenti e le prassi interpretative "antiche", ma a volte è possibile scendere a un giusto compromesso...

Ho sempre sottolineato il fatto che, pur avendo cambiato, o ampliato i repertori, Harnoncourt seguitava a svettare nei mondi musicali "romantici" anche sulla scorta delle esperienze pionieristiche filologiche degli esordi, sulle solide basi sulle quali raramente i più acclamati direttori del mito del "direttorismo orchestrale" tradizionale, convenzionale-mainstream, post-romantico, potevano e possono contare, oggi un po' più di ieri.

 

[analogico_09]

2 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

In una vita precedente ricordo una dibattuto estenuante ma istruttivo con l’amico @analogico_09. Ho dunque già fatto la mia parte, direi.

Buona serata!

 

 

La ricordo anch'io, con piacere simmetrico al tuo, il nostro dovere lo EBBIMO già fatto, coro amico mio.., ma ricadere in tentazione potrebbe essere un attimo.., sono argomenti che appassionano maledettamente! 😄 🙂

[analogico_09]

59 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

non riesco neppure ad immaginare un'esecuzione della Messa in Si Minore di Bach con i tempi, i modi e gli organici di un Klemperer o di un Karajan...

 

 

Non dirò perchè lo feci.., qualche anno fa acquistai la Messa in si diretta da Celibidache, con Munchner Philh., mio sommo nume tutelare nei repertori a lui congeniali. Ascoltato una sola volta è  lì che aspetta il mio "nemico" a cui lo avrò regalato  😈 😉

 

 

 

 

[Aldred]

@analogico_09 ah sì? Perché nutri qualche dubbio?

[Aldred]

@analogico_09 ci mancherebbe altro, non intendevo “affidare” la letteratura barocca al pianoforte, invece ridicolo anche solo immaginare di far eseguire Chopin al clavicembalo... è fuori dal discorso.

Se si ha a disposizione un clavicembalo, meglio eseguire Bach sul clavicembalo (sempre se si è in un ambiente adatto), ma se non si ha a disposizione un clavicembalo la musica di Bach “passa” anche dal pianoforte, senza alcun problema.
La bontà dell’esecuzione passa dal fraseggio, non dallo strumento, questo concetto era chiaro anche nei post precedenti per quel che mi riguarda.

Anzi, sul pianoforte Bach suona diverso, egualmente bene, questa è esperienza di chiunque l’abbia frequentato un minimo.

[Aldred]

2 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Si può ottenere moltissimo anche applicando la prassi esecutiva barocca ad un orchestra moderna, anche su musica ben anteriore a Bach

Esatto, è proprio ciò che intendevo nel mio post e che ho sperimentato in numerose occasioni, da professionista.

Lo stesso vale per Bach suonato al pianoforte, il che voleva solo essere uno tra i tanti esempi che si possono fare.

[analogico_09]

34 minuti fa, Aldred ha scritto:

La bontà dell’esecuzione passa dal fraseggio, non dallo strumento,

 

 

34 minuti fa, Aldred ha scritto:

ma se non si ha a disposizione un clavicembalo la musica di Bach “passa” anche dal pianoforte, senza alcun problema.

 

Non è tutto così omologabile, sovrapponibile, trasferibile.., troppo facile.., per fare il giusto fraseggio ci vuole la prassi interpretativa giusta e lo strumento "giusto", d'elezione.., imitare le intrinseche e preziose caratteristiche tecnico meccaniche, nonchè estetiche e linguistiche, di stile, di tono e suono, di nuance, infine di espressione del cembalo col pianoforte è peggio, non di rado con effetto grottesco, tanto vale.., suonare direttamente Bach, o Couperin, alla "romantica"...

 

C'è il problema.., c'è.., altrimenti sarebbero tutti bravi ad eseguire Bach avendo "studiato" solo o prevalentemente Rachmaninoff.., faccio nomi a mo' di esempio... Cmq in casa propria, nelle riunuioni di musica insieme privata, per diletto personale, se non si ha il cembalo benissimo anche il pianoforte.., ma nei concerti pubblici se il cembalo non c'è non c'è.., si potrebbe suonare altro... 😉

 

[Aldred]

1 minuto fa, analogico_09 ha scritto:

ma nei concerti pubblici se il cembalo non c'è non c'è.., si suona altro... 😉

Non è vero. Bach non solo si suona in concerto sul pianoforte, ma anche si incide, con esecuzioni di riferimento assoluto e per le più importanti etichette discografiche mondiali...

[analogico_09]

9 minuti fa, Aldred ha scritto:

2 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Si può ottenere moltissimo anche applicando la prassi esecutiva barocca ad un orchestra moderna, anche su musica ben anteriore a Bach

Esatto, è proprio ciò che intendevo nel mio post

 

 

La stessa cosa che ho sostenuto anch'io, con dei distinguo, vedi il precedente post

 

Per i repertori orchestrali sinfonico o concertistici, c'è maggiore possibilità di usare gli strumenti moderni.., mantenendo il polso esecutivo appropriato; con strumenti solistici con repertori musicali propri, dedicati allo strumento "solo", tipo cembalo, virginale, viola da gamba, liuto, ecc..,.m la cosa si fa molto più complicata... Marin Marais per viola da gamba non si suona col violoncello; Bach non si suona con il pianoforte.., si può fare, certamente, ma è altra cosa, anche se applichi la prassi corretta da manulae.., la musica non è scienza, tecnica.., è nche e soprattutto "empirismo".., ciò che non si conosce e che va scoperto ogni volta in maniera nuova con gli strumenti giusti che permettono la ricerca della meta-interpretazione...

[analogico_09]

9 minuti fa, Aldred ha scritto:

Non è vero. Bach non solo si suona in concerto sul pianoforte, ma anche si incide, con esecuzioni di riferimento assoluto e per le più importanti etichette discografiche mondiali...

 

Si, si suona anche nelle incisioni.., e cma non è l'industria discografica, il marketing, i consigli per gli acuisti, le grandi vendite che decretano la qualità e la "coerenza", l'autenticità estetica dell'arte...

[analogico_09]

13 minuti fa, Aldred ha scritto:

Non è vero.

 

 

Qui non si tratta di vero o di falso.., calma.., noto in te un'assertività un po' troppo talebana.., no, dico così.., visto che hai usato questo termine riferendoti ai filologi di prima...