La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[analogico_09]

4 minuti fa, Aldred ha scritto:

hai scritto che nei concerti pubblici non si suona Bach sul clavicembalo

 

 

Non ho scritto questo.

23 minuti fa, Aldred ha scritto:

Già Gould parlava di chiarezza espositiva, di messa in evidenza del ritmo e dell’articolazione del dettaglio nella musica di Bach suonata con il pianoforte. Di “suono nudo”.

Non si parla di “manualetti” di prassi esecutiva, ma delle più importanti esperienze fatte dai più grandi studiosi e musicisti mai vissuti.

 

La musica non è "suono nudo", le esperienze dei grandi musicisti che citi nessuno le discute, basta però capire , in quali direzioni andavano, quali studi, ricerche, quali vie dell'apprendimento. Tanto di cappello di fronte all'interpretazione di Chopin, un Bach suonato alla romantica non lo apprezzo, sarò libero di pensarlo e dirlo senza ricevere la tua reprimenda professoriale?

[analogico_09]

3 minuti fa, Aldred ha scritto:

Mi prendo del mestierante. il tuo è un tentativo patetico

 

 

Livero di farlo, ma parlavo in generale, mi riferivo a chi fa musica per "mestiere".

 

Tu insulti me.., e seguiti...

[Aldred]

1 minuto fa, analogico_09 ha scritto:

suonato alla romantica non lo apprezzo

Nemmeno io lo apprezzo, lo scrivo sin dall’inizio! Anzi sarebbe completamente fuori luogo! Secondo me non hai letto ciò che ho scritto

[Aldred]

1 minuto fa, analogico_09 ha scritto:

mi riferivo a chi fa musica per "mestiere".

Mestierante è una parola che si usa in senso dispregiativo, inoltre lo hai volutamente accostato ai musicisti, invece, di alto profilo.

[analogico_09]

@Aldred

2 minuti fa, Aldred ha scritto:

4 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

suonato alla romantica non lo apprezzo

Nemmeno io lo apprezzo, lo scrivo sin dall’inizio! Anzi sarebbe completamente fuori luogo! Secondo me non hai letto ciò che ho scritto

 

 

 

Ho letto ho letto e ho capito.., non è su questo che non concordavo.., ti sei distratto...

Cmq se non ti piace Bach alla romantica, perchè apprezzi che si possa suonare alla romantica col pianoforte? Col pianoforte non si può suonare il Bach Barocco, dal mio punto di vista

 

[oscilloscopio]

Diamoci una calmata e riportiamo la discussione su toni cordiali.

[Aldred]

2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Cmq se non ti piace Bach alla romantica, perchè apprezzi che si possa suonare alla romantica col pianoforte?

Non apprezzo che si suoni Bach sul pianoforte alla romantica, in questo senso parlavo di fraseggio rispettoso della partitura.

Significa che si può benissimo suonare Bach sul pianoforte con un fraseggio corretto e rispettoso della partitura.

Tutti gli studenti di pianoforte in Conservatorio studiano Bach sul pianoforte, e non certo per carenza di clavicembali!!!

[analogico_09]

2 minuti fa, Aldred ha scritto:

Mestierante è una parola che si usa in senso dispregiativo, inoltre lo hai volutamente accostato ai musicisti, invece, di alto profilo.

 

 

Ti perdi dietro delle suggetioni e i fraintendimenti.., ho motivato, le mie idee parlando, ho scritto cose riferite allo specifico musicale, e non ho letto una tua osservazione al riguardo, solo enunciazioni perentorie e pretese di possedere la verità in tasca. Questo mi è parso.., se vogliamo tornare alla musica, ti RI-chiedo, secondo te è possinile suonare le musiche per viola da gamba con il violoncello, le musiche liutistiche rinasimentali e non con la chitarra classica?

[Aldred]

3 minuti fa, oscilloscopio ha scritto:

Diamoci una calmata e riportiamo la discussione su toni cordiali.

Mi scuso, ma mi sembra che questo modo di discutere non porti da nessuna parte.

In ogni caso bisognerebbe sempre essere cordiali, mi dispiace non esserlo stato.

 

[analogico_09]

13 minuti fa, Aldred ha scritto:

Non apprezzo che si suoni Bach sul pianoforte alla romantica, in questo senso parlavo di fraseggio rispettoso della partitura.

 

A mio avviso, come già detto, non può essereci un approccio rispettoso della partitura suonando con uno strumento che non è in grado di tradurre in suono e in mmusica tutto quello che c'è scritto e non scritto in una partitura barocca, molto libera che offre ampi margini di improvvisazione.., cose che non si insegnano nelle accademie post-romantiche... dove la formazione è di altro tipo, per l'appuntompost-romantica... è la mia opinione suffragata anche dall'esperienza, e non c'è motivo di cercare di imporre un'opinione diversa salendo in cattedra chiudendo in tal modo la possibilità di dialogo.

Mi scuso anche io per aver reagito in modo poco cordiali.., forse è tutta colpa della Musica che di sè dice:

La Musica son, ch'ai dolci accenti
Sò far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d'Amore
Poss'infiammar le più gelate menti.

 

🙂

 

 

 

[Aldred]

 

31 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

cose che non si insegnano nelle accademie post-romantiche...

Io credo che per scrivere una frase del genere si debba avere un’esperienza dettagliata di cosa si insegna e di cosa non si insegna nelle accademie di tutto il territorio nazionale... altrimenti a quali accademie post-romantiche ti riferisci?

 

31 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

non può essereci un approccio rispettoso della partitura suonando con uno strumento che non è in grado di tradurre in suono e in mmusica tutto quello che c'è scritto e non scritto in una partitura barocca

Davanti a questo mi fermo, ripetendo solo che da oltre quarant’anni il pianoforte viene usato (usato=ritenuto in grado) in contesti concertistici e di incisione discografica non da “mestieranti” come il sottoscritto, ma da pianisti di livello assoluto riconosciuti in tutto il mondo. Questo è un fatto, non la mia opinione.

Pianisti che hanno cercato e trovato il modo di suonare la musica di Bach su questo strumento.

 

31 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

cercare di imporre un'opinione diversa

Lungi da me, non voglio imporre nulla, l’ho scritto che ciascuno può pensare ciò che preferisce. Pensavo di portare un contributo su argomenti che conosco bene, che ho studiato a fondo.
Ho scritto la mia tesi di laurea su questo, specificamente su Bach e su come possa essere eseguito al giorno d’oggi. Questo lo condivido non per “salire in cattedra”, ma per portare a sostegno di ciò che affermo degli studi ampi e circostanziati, non il frutto delle mie opinioni. Altrimenti chiunque può dire tutto e il contrario di tutto, altrimenti si fa del qualunquismo, non una discussione culturale che porti benefici nel forum.

 

40 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

secondo te è possinile suonare le musiche per viola da gamba con il violoncello, le musiche liutistiche rinasimentali e non con la chitarra classica?

Senza dubbio, convintamente, sì. Se si conoscono i procedimenti tecnico-interpretativi per trasferire con rispetto la musica da uno strumento all’altro.
Aggiungo che non è nulla di strano, è la base del principio di trascrizione.

[Aldred]

faccio un passo indietro, non penso che @Don Giuseppe volesse scatenare questo, anzi ho trovato molto stimolante questa sua iniziativa, non conoscevo questo direttore d’orchestra e queste esecuzioni della musica di Bach, quindi sono grato di aver imparato qualcosa 🤗

[analogico_09]

39 minuti fa, Aldred ha scritto:

Aggiungo che non è nulla di strano, è la base del principio di trascrizione.

 

 

Ah.., ecco la parola chiave: la "trascrizione".., e su questo siamo d'accordo. La trascrizione, la parodia di una partitura di Bach però non è Bach (lo stesso Bach che trascriveva o parodiava Vivaldi, Marcello, Pergolesi, ecc non era Vivaldi.., ecc.) è mezzo Bach e mezzo trascrittore, a limite.

Non capisco inoltre la necessità di "trascrivere" Bach (ma qualsiasi altro compositore) avendo la prestesa che il risultato sia Bach.. come se l'originale non fosse a sè bastante nella sua indiscussa genialità nel mirabile equilibrio formale ed espressivo.., forse lo si farà, mi viene da pensare, per  "promuovere", facilitare il pianoforte... ?

Quanto segue un po' rispondere alla tua stessa osservazione

 

39 minuti fa, Aldred ha scritto:

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

cose che non si insegnano nelle accademie post-romantiche...

Io credo che per scrivere una frase del genere si debba avere un’esperienza dettagliata di cosa si insegna e di cosa non si insegna nelle accademie di tutto il territorio nazionale... altrimenti a quali accademie post-romantiche si riferisce?

 

aggiunto a:

 

1 ora fa, Aldred ha scritto:

Tutti gli studenti di pianoforte in Conservatorio studiano Bach sul pianoforte, e non certo per carenza di clavicembali!!!

Infatti..,  non ho un'esperienza "dettagliata", ma so come funziona l'insegnamento in linea di massima - con le solite eccezioni - nei conservatori.. e per questo ho sempre sostenuto che sia sbagliato rinunciare al clavicembalo, e ad altre cose dell'insegnamento non di meno importanti, perchè il tipo di formazione all'interno di una istituzione post-romantica, di derivazione accademico-ottocentesca, non può che essere post-romantica e insegnare tutto al pianoforte, anche Bach o Scarlatti, ecc... Chi intende entrare nell'autentico mondo musicale di Bach, prende il pezzo di carta al conservatorio e poi se ne va all'estero (chi vive in Italia) a studiare Bach da maestri , scuole "specialisti-che", nello spirito della ricerca, dell'approfondimento, studiando dai anche dai trattati d'epoca, dalla partiture originale non trascritte, ecc... recuperando, nel caso della musica tastieristica di Bach, il clavicembalo, lo strumento d'elezione bachiano, strumento della perfezione formale e poetica che non ha bisogno di passare il testimone al pianoforte.

Spero che non mi darai del "borioso" se esprimo la mia legittima idea, contestabile ma ragionata e non detta "contro" di te.., bensì per mia intima, e magari sbagliata, ma autentica convinzione.

Bisognerebbe approfondire, appurare se i grandi interpreti di pianoforte che suonano anche Bach con il pianoforte, benissimo, ottimamente sul piano tecnico-formale, su quello delle "note", spesso al lordo di un'espressione di uno stile, di un linguaggio alieni allo spirito del barocco, abbiano una formazione musicale coerente con quello che è l'autentico mondo musicale di Bach e della sua epoca, che non sia una mistura di Bach e di post-romanticismo, che accontenti tutti...

 

[analogico_09]

10 minuti fa, Aldred ha scritto:

faccio un passo indietro, non penso che @Don Giuseppe volesse scatenare questo, anzi ho trovato molto stimolante questa sua iniziativa, non conoscevo questo direttore d’orchestra e queste esecuzioni della musica di Bach, quindi sono grato di aver imparato qualcosa 🤗

 

@Don Giuseppe è assolutamente innocente.., impensabile, anzi.. e lo ringrazio anch'io di aver scoperto grazie a lui una bellissima cosa della musica che non conoscevo.

 

[analogico_09]

1 ora fa, Aldred ha scritto:

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

secondo te è possinile suonare le musiche per viola da gamba con il violoncello, le musiche liutistiche rinasimentali e non con la chitarra classica?

Senza dubbio, convintamente, sì. Se si conoscono i procedimenti tecnico-interpretativi per trasferire con rispetto la musica da uno strumento all’altro.
Aggiungo che non è nulla di strano, è la base del principio di trascrizione.

 

Ho già detto sopra sulla trascrizione, sul  "principio di trascrizione", di una partitura originale che non coincide affatto con l'interpretazione della partitura originale unica e irripetibile che rispetti lo spirito, la forma, il carattere e altre peculirità della stessa.

Non si èptrà cetrtamente dire che il Beethoven trascritto, o parodiato da Wendy Carlos per il film di Kubrick sia un'interpretazione dell'opera di Beethoven... Questo è un caso evidente di parodia portta ai limiti del grottesco, ma ci sono trascrizioni, o revisioni (peggio mi sento) che sembrano meno radicali che tuttavia alternano, con quel poco, profondamente l'intenzione compositiva originale.

La trascrizione, o rifacimento, o come vogliamo chiamarlo, di Busoni delle partiture di Bach, diventa un lavoro di Busoni chiamato Bach/Busoni.  Diventa un'altra cosa, molto bella di suo, ma è un'altra cosa...

 

A parte questo, per il resto, trascrizioni a parte, suonare con il violoncello le musiche per viola da gamba di Saint-Colombe o di Forqueray, o di Bach, ecc, con le partiture originali, trascritte in notazione moderna in modo fedele, speculare, per me sarebbe un autentico "delitto".

Stessa cosa per me vale anche per le musiche di Bach suonate nello stesso modo al piano, peggio quando sin ricorre a partiture revisionate da anonimi revisori chissà come e quando...

 

 

[faber_57]

45 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ah.., ecco la parola chiave: la "trascrizione".., e su questo siamo d'accordo.

Ricordo che un'altra delle nostre zuffe degli anni passati arrivammo proprio a questa conclusione: che è lecitissimo suonare Bach al pianoforte, che fior di grandissimi artisti l'hanno fatto con risultati eccezionali, ma che comunque sempre di una "trascrizione" si trattava.

[analogico_09]

@faber_57 Ricordi benissimo, ci soffermammo molto su questo aspetto. Meno male che c'è la memoria umana analogica che sopperisce a quella virtuale digitale... 😉

 

 

[Max440]

7 ore fa, faber_57 ha scritto:

arrivammo proprio a questa conclusione: che è lecitissimo suonare Bach al pianoforte, che fior di grandissimi artisti l'hanno fatto con risultati eccezionali, ma che comunque sempre di una "trascrizione" si trattava.

A parte che si stava parlando della Messa in Si minore ed è venuto fuori il solito guazzabuglio,  ma poi vorrei sapere quali luminari "arrivossero" a questa strampalata conclusione !! 😵 ??

Per chiunque abbia un minimo di competenze e di studi musicali seri alle spalle,  dire che Bach al pianoforte è una trascrizione è abbastanza sbagliato...

Questa è una (stupenda) trascrizione della musica bachiana,  dal violino all'organo: