La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[Membro_0013]

Ricorderei che qui si parla di J.S. Bach. La musica di J.S. Bach è la meno idiomatica di tutto il Barocco. Lo dimostra il fatto che parecchi dei suoi concerti possono essere eseguiti indifferentemente sia al violino che al clavicembalo, che Bach usò più di una volta la "parodia" per traslare sue composizioni da uno strumento all'altro o da un organico all'altro. Ciò perché la musica di J.S. Bach vive essenzialmente di contrappunto, e le linee contrappuntistiche si possono apprezzare anche quando una sua composizione viene eseguita (ad esempio) dagli Swingle Singers... fermo restando che per me è inarrivabile il suono - con tutte le sue sfumature - degli strumenti originali.

Ma la diatriba "strumenti originali/strumenti moderni", nonché la questione delle trascrizioni, viene a cadere del tutto quando si parla di altri autori barocchi, le cui composizioni hanno una natura molto più idiomatica. Provate ad eseguire "L'Arte del Violino" di Locatelli al flauto diritto o all'oboe, e ne perderete tutta la sostanza. Provate a rendere in un altro modo i 9 o 10 strumenti solisti della "Grillen-Simphonie" di Telemann, e ne evaporerà tutto l'umorismo, che si basa essenzialmente sulle nuances timbriche... e lo stesso accadrà se userete strumenti moderni.

Il Barocco non è solo Bach: la filologia applicata anche all'uso degli strumenti originali, per essere vista sotto una luce corretta, dovrebbe essere vista in generale... e allora penso proprio che non dovrebbero esserci discussioni.

 

Invece, per il teatro musicale (che del Barocco è la parte più consistente, anche se questo è un dato che si tende ad ignorare) si torna alla possibilità di usare - in certe circostanze - anche gli strumenti moderni in maniera filologica. Avevo citato il Giasone di Cavalli diretto da Sardelli con gli strumenti moderni della Vlaamse Opera, ma mi viene in mente un Giulio Cesare di Handel a cui assistetti a Genova, dove Diego Fasolis dirigeva - in maniera coerentemente filologica - gli strumenti moderni del Carlo Felice. Nell'opera barocca il centro del discorso filologico si applica all'uso delle voci, agli abbellimenti, alla realizzazione dei daccapo, alle corrette tessiture vocali... e allora appaiono ridicolmente anacronistiche le prassi che vigevano negli anni '50-'60 del secolo scorso, quando le parti dei protagonisti maschili (di norma affidati a mezzosoprani castrati) venivano affidati, in nome di un male inteso realismo scenico, a baritoni, o - come avveniva fino ad una trentina di anni fa - venivano assolutamente evitati, anche da parte dei direttori filologi, gli abbellimenti o le cadenze alla fine delle varie sezioni delle arie. Ma la questione vocale, nell'opera barocca, è una questione dalla quale non si scappa: o l'opera barocca viene eseguita correttamente o, se si pretende di realizzarla come se si avesse tra le mani una partitura di Verdi o di Puccini, naufraga miseramente.

[faber_57]

@Don Giuseppe

 

Mi piace il tuo approccio articolato e sono sostanzialmente d'accordo.

 

@maxnalesso

Riguardo al termine "trascrizione" da me usato, ci terrei a sottolineare che ci sono le virgolette...
E' vero che la partitura è la stessa e quindi non si tratta di una trascrizione materiale, ma in qualche modo tutto quello che il pianoforte può fare ed il cembalo no (dinamica, pedale, tocco etc.) diventa una "trascrizione"; fino ad arrivare ai pianisti che castigano il pianoforte per renderlo un clavicembalo con timbro diverso.
Ribadisco: lecito, legittimo, spesso bello; ma personalmente mi sento maggiormente gratificato quanto più mi avvicino al brano suonato come si suonava all'epoca.
Sarà un vezzo intellettuale, sarà una posizione filosofica, sarà una ricerca dell'impossibile, ma ha un senso.

[Max440]

1 ora fa, faber_57 ha scritto:

ma personalmente mi sento maggiormente gratificato quanto più mi avvicino al brano suonato come si suonava all'epoca.

Ok,  nessuno mette in dubbio questo:  il clavicembalo ben temperato è stato scritto per il clavicembalo (temperato,  mi raccomando,  altrimenti alcune tonalità diventano inascoltabili).

Poi, da organista che ama gli strumenti antichi, non posso che confermare quanto dici:  Frescobaldi suonato a San Maurizio a Milano è altra cosa rispetto a suonarlo su un Mascioni del 1900 o giù di lì ...

Però era proprio il termine trascrizione che non mi tornava,  ma effettivamente era virgolettato 😉

[analogico_09]

4 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Ricorderei che qui si parla di J.S. Bach. La musica di J.S. Bach è la meno idiomatica di tutto il Barocco. Lo dimostra il fatto che parecchi dei suoi concerti possono essere eseguiti indifferentemente sia al violino che al clavicembalo, che Bach usò più di una volta la "parodia" per traslare sue composizioni da uno strumento all'altro o da un organico all'altro. Ciò perché la musica di J.S. Bach vive essenzialmente di contrappunto, e le linee contrappuntistiche si possono apprezzare anche quando una sua composizione viene eseguita (ad esempio) dagli Swingle Singers... fermo restando che per me è inarrivabile il suono - con tutte le sue sfumature - degli strumenti originali.

Ma la diatriba "strumenti originali/strumenti moderni", nonché la questione delle trascrizioni, viene a cadere del tutto quando si parla di altri autori barocchi, le cui composizioni hanno una natura molto più idiomatica. Provate ad eseguire "L'Arte del Violino" di Locatelli al flauto diritto o all'oboe, e ne perderete tutta la sostanza. Provate a rendere in un altro modo i 9 o 10 strumenti solisti della "Grillen-Simphonie" di Telemann, e ne evaporerà tutto l'umorismo, che si basa essenzialmente sulle nuances timbriche... e lo stesso accadrà se userete strumenti moderni.

Il Barocco non è solo Bach: la filologia applicata anche all'uso degli strumenti originali, per essere vista sotto una luce corretta, dovrebbe essere vista in generale... e allora penso proprio che non dovrebbero esserci discussioni.

 

 

Sempre molto equilibrate, competenti, approfondite e civili i tuoi interventi. E non vuole essere una sviolinata tzigana. 😄

Non solo la musica di Bach del barocco era da "suonarsi con ogni sorta di strumento", ma erano strumenti coevi (organo, cembalo, ed es.) e, soprattutto era nell'intenzione dell'autore, la prassi dell'epoca. Non credo inoltre che non si possa far derivare da questo l'uso indiscriminato del pianoforte (equabile) al posto del cembalo (inequabile), due strumenti diversissimi, tanto più che i prototipi di pianoforte che esistevano all'epoca non vennero presi in considerazione da Bach, questione anche questa approfondita nella vecchia discussione che non c'è più nella quale non partecipavano delle teste di legno, tanto per rassicurare @maxnalesso che li definisce luminari che arrivavano a strampalate conclusioni. Meno male che c'è lui a rimettere le cose a posto.., pensavo che con il nuovo corso del forum ti saresti "addolcito" un po'... 😄  (fine OT)

Lo dicevo sopra, le parodie di Bach delle musiche di altri compositori, anche questa pratica diffusa all'epoca, diventavano opera della trasformazione dello stesso Bach, rielaborazioni delle partiture originali delle quali restavano le note del tema, dove l'impalcatura formale subisce delle profonde trasformazioni diventando altra cosa.
Spostandoci avanti nel tempo.., le variazioni parodiche della musica mozartiania ad opera di Chopin, diventano musica di Chopin il quale neppure si sognava di interpretre Mozart. Punto. E si potrebbero fare molti altri analoghi esempi di altri autori non barocchi che "adattavano", variavano, parodiavano.., chiamiamo questa prassi del rifacimento come ci pare e senza metterlo tra virgolette. L'adattamento bachiano dello Stabat Mater di Pergolesi diventa "Tilge, Hochster, meine, Sunden", altra cosa.
Riporto dalle note di copertina del disco Classic Voice che contiene l'adattamento di Pergolesi:

 

...  Questa rilettura compiuta da Bach negli ultimi anni di un percorso artistico in buona parte dedicato all'assimilazione e alla rielaborazione personale di molteplici tendenze stilistiche per goingere alla perfezione di una sintesi , trascende il semplice adattamento testuale per sconfinare nella dimensione più alta della trasformazione e della riappropriazione spirituale dell'opera originale. 

Quindi le trascrizioni, con o senza virgolette, portano a queste robe qui... non serve suppongo specificare ulteriormente.

 

4 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Ma la diatriba "strumenti originali/strumenti moderni", nonché la questione delle trascrizioni, viene a cadere del tutto quando si parla di altri autori barocchi, le cui composizioni hanno una natura molto più idiomatica. Provate ad eseguire "L'Arte del Violino" di Locatelli al flauto diritto o all'oboe, e ne perderete tutta la sostanza. Provate a rendere in un altro modo i 9 o 10 strumenti solisti della "Grillen-Simphonie" di Telemann, e ne evaporerà tutto l'umorismo, che si basa essenzialmente sulle nuances timbriche... e lo stesso accadrà se userete strumenti moderni.

Il Barocco non è solo Bach: la filologia applicata anche all'uso degli strumenti originali, per essere vista sotto una luce corretta, dovrebbe essere vista in generale... e allora penso proprio che non dovrebbero esserci discussioni.

 

Anche su questo dicevo, per quanto riguarda altri autori barocchi, dell'impossibilità di sostituire a piacere gli strumenti voluti dagli autori stessi, ancor peggio introducendo strumenti moderni. Dicevo come si possa trovare un possibile compromesso nell'eseguire musica barocca con strumenti moderni e prassi esecutive corrette, quando si tratta di ampie formazioni orchestrali, concertistici, cosa irrealizzabile con gli strumenti solistici, piano e violoncello al posto di viola da gamba e cembalo, chitarra "classica" al posto del liuto, ecc, ecc...

Ecco, per me, e sottolineo a mio avviso, questo riguarda anche la musica tastieristica di Bach, il cembalo non può essere sostituito dal pianoforte.

 

 

4 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Invece, per il teatro musicale (che del Barocco è la parte più consistente, anche se questo è un dato che si tende ad ignorare) si torna alla possibilità di usare - in certe circostanze - anche gli strumenti moderni in maniera filologica. Avevo citato il Giasone di Cavalli diretto da Sardelli con gli strumenti moderni della Vlaamse Opera, ma mi viene in mente un Giulio Cesare di Handel a cui assistetti a Genova, dove Diego Fasolis dirigeva - in maniera coerentemente filologica - gli strumenti moderni del Carlo Felice. Nell'opera barocca il centro del discorso filologico si applica all'uso delle voci, agli abbellimenti, alla realizzazione dei daccapo, alle corrette tessiture vocali... e allora appaiono ridicolmente anacronistiche le prassi che vigevano negli anni '50-'60 del secolo scorso, quando le parti dei protagonisti maschili (di norma affidati a mezzosoprani castrati) venivano affidati, in nome di un male inteso realismo scenico, a baritoni, o - come avveniva fino ad una trentina di anni fa - venivano assolutamente evitati, anche da parte dei direttori filologi, gli abbellimenti o le cadenze alla fine delle varie sezioni delle arie. Ma la questione vocale, nell'opera barocca, è una questione dalla quale non si scappa: o l'opera barocca viene eseguita correttamente o, se si pretende di realizzarla come se si avesse tra le mani una partitura di Verdi o di Puccini, naufraga miseramente.

 

Straquoto.., e ciò che sostieni nella frase in neretto a mio avviso vale anche per la musica strumentale, per la barocca tutta, anche per Bach che passato al pianoforte, ovvero trascritto o riadattato per il piano,  subisce purtroppo innumerevoli tentativi di romanticizzazione che ne snaturano lo spirito.

[Max440]

4 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Meno male che c'è lui a rimettere le cose a posto..,

Confermo:  meno male 🤩

[analogico_09]

2 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

7 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Meno male che c'è lui a rimettere le cose a posto..,

Confermo:  meno male 🤩

 

 

ottimo!   Ci sono dei fusti di birra alla spina fuoriposto.., ci ho un po' di mal di schiena ti dispacerebbe farli più in la... 😄

[Max440]

Adesso, analogico_09 ha scritto:

Ci sono dei fusti di birra alla spina fuoriposto.., ci ho un po' di mal di schiena ti dispacerebbe farli più in la... 😄

Ma certamente! Dare una mano ad un pensionato è sempre un piacere (oltre che un dovere) 😙

[analogico_09]

9 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Ma certamente! Dare una mano ad un pensionato è sempre un piacere (oltre che un dovere) 😙

 

Io intanto ci sono arrivato.., e senza dovermi infilare nelle pantofole... parafrasando il Moretti: sono un magnifico pensionato!  😎 se e quando ci arriverai anche tu mi chiami e ti vengo a cambiare il pannolone... 🤣

[Max440]

2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

se e quando ci arriverai anche tu ...

Mi sa che quando ci arrivo io tu sarai già sù ad attendermi:  salutami Bach e Buxtheude nel frattempo 😇

ps:  ma sei del 1909?  😅

[analogico_09]

33 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Mi sa che quando ci arrivo io   .....   ma sei del 1909? 

 

 

Dimentichi il "se".., sai com'è.., di doman non c'è certezza... detto con i miei migliori in bocca al lupo!,    io intanto, te lo ricordo, fin qui ci sono arrivato ben in forma, e nel porre il segno posso dirti nella mia piena facoltà di intendere e di volere che certi mezzucci dialettici intellettualmente deboli e posticci con i quali ti attacchi all'età anagrafica dell'interlocutore, e dei quali rido spassionatamente, denotano una mentalità gerontologica che neppure la mia tris-bis-bisnonna... 😆

 

[Aldred]

@maxnalesso

6 ore fa, maxnalesso ha scritto:

Per chiunque abbia un minimo di competenze e di studi musicali seri alle spalle,  dire che Bach al pianoforte è una trascrizione è abbastanza sbagliato...

Hai perfettamente ragione, infatti non si tratta di trascrizioni, ma di suonare al pianoforte gli spartiti originali di Bach.

Come hai certamente compreso avevo usato la parola “trascrizione” riferita a un altro contesto, solo che ieri sera ero esausto e poco fiducioso nel prosieguo di quella discussione... così non ho più replicato.

Tra l’altro avrebbero potuto essere sviscerati altri argomenti che avrebbero potuto far comprendere perché è pura illusione presumere di ascoltare Bach al giorno d’oggi come lo ascoltavano i fortunatissimi suoi contemporanei.

Ad esempio la nostra sensibilità per la dissonanza armonica è profondamente cambiata nel corso dei secoli, già Mozart e Beethoven ne avevano un concetto diverso, i compositori tardo-romantici, per non parlare delle esperienze novecentesche... non ascolteremo MAI Bach come veniva ascoltato ai suoi tempi, perché noi stessi siamo diversi, abbiamo conosciuto Debussy, Stravinsky, la Dodecafonia... 

Rimango dell’avviso che sia un errore anche abbastanza goffo rifiutare gli strumenti moderni per l’esecuzione della musica antica, con i distinguo del caso, ovviamente, ma certamente non nel caso del pianoforte per la musica di Bach. Dire che il mondo musicale contemporaneo ha fatto la pace con questa cosa non è una semplificazione, è la realtà fattuale.

Quando Mozart ad esempio ebbe i primi contatti con il pianoforte rimase profondamente impressionato dalle sue possibilità, sono certo che lo stesso sarebbe capitato a Bach (opinione mia questa), personalità curiosa, pragmatica e per nulla rigida.

Le ultime composizioni di Bach non sono nemmeno state attribuite a uno strumento in particolare, L'arte della fuga BWV 1080 e L’offerta musicale BWV 1079 vengono considerate dalla maggior parte degli studiosi dei saggi teorici di scrittura contrappuntistica, Musica fine a se stessa, eseguibile su qualsiasi strumento o... anche solo da leggere e immaginare... affascinante dimostrazione del suo altissimo magistero contrappuntistico e uno dei vertici più alti mai raggiunti dalla scrittura polifonica nell’intera storia della musica.
Molti compositori e strumentisti nel Novecento ne hanno proposto versioni per diversi strumenti, avranno sbagliato tutti 😉

 

[Aldred]

@Don Giuseppe

5 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

parecchi dei suoi concerti possono essere eseguiti indifferentemente sia al violino che al clavicembalo

 

5 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

la musica di J.S. Bach vive essenzialmente di contrappunto, e le linee contrappuntistiche si possono apprezzare anche quando una sua composizione viene eseguita (ad esempio) dagli Swingle Singers...

Perfetto, è proprio ciò che intendevo, riferendomi all’uso del pianoforte al posto del clavicembalo nella musica di Bach.
Tra l’altro avendo già precisato nel post originario che, avendo a disposizione un buon clavicembalo bene accordato, io stesso preferirei quello per eseguire Bach.

[analogico_09]

1 ora fa, Aldred ha scritto:

Tra l’altro avrebbero potuto essere sviscerati altri argomenti che avrebbero potuto far comprendere perché è pura illusione presumere di ascoltare Bach al giorno d’oggi come lo ascoltavano i fortunatissimi suoi contemporanei.

Ad esempio la nostra sensibilità per la dissonanza armonica è profondamente cambiata nel corso dei secoli, già Mozart e Beethoven ne avevano un concetto diverso, i compositori tardo-romantici, per non parlare delle esperienze novecentesche... non ascolteremo MAI Bach come veniva ascoltato ai suoi tempi, perché noi stessi siamo diversi, abbiamo conosciuto Debussy, Stravinsky, la Dodecafonia... 

 

 

Nessuno nutre l'illusione di ascoltare Bach come lo ascoltavano i contemporanei, nè presume di poter sapere esattamente come suonasse Bach, o Corelli; si tratta invece di studiare, approfondire, eseguire le prassi interpretative dell'epoca, di cui si hanno molte e sicure fonti, le quali ci permettono di avvicinarci a quelli che erano i modi compositivi, interpretativi, esecutivi, delle musiche d'epoca. Questo fa la filologia, le varie esperienze filologiche che si differenziano, senza nutrire illusioni e certezze divinatorie  radicati invece negli ambiti delle "accademie" romanticocentriche che riconducono ogni interpretazione di musiche diverse alle sue esclusive e viete prassi.

Vero che le sensibilità musicali siano cambiate, che tanta acqua secolare sia passata sotto i ponti, e che vi siano stati cambiamenti, evoluzioni, rivoluzioni.., ma la sensibilità umana resta... sensibile al "bello" musicale, quindi ciò che abbiamo oggi di magnifico non aliena in alcun modo la fragranza intatta, ancora attuale della musica antica, o barocca, o gregoriana, eseguita secondo le prassi dell'epoca che ci regalano interpretazioni straordinariamente godibili, attualissime che non  subisci i cedimenti del tempo nè patisce il rifiuti o le incomprensione dell'umana sensin bilità binchè sia abituata anche ad altro...

Sono invece terribilmente invecchiate le pretese interpretative sommarie, omologatrici tardo-romantiche praticate normalmente e disinvoltamente, "illusoriamente", ancora oggi.

 

1 ora fa, Aldred ha scritto:

Quando Mozart ad esempio ebbe i primi contatti con il pianoforte rimase profondamente impressionato dalle sue possibilità, sono certo che lo stesso sarebbe capitato a Bach (questa è una mia opinione).

 

Potrei rispondere, per converso, che è illusorio nutrire certezze sul fatto che Bach sarebbe rimasto impressionato dal pianoforte nei suoi primi contatti, come sostengono molti oltransisti del pianoforte, mentre è rispaputo che Bach avesse conosciuto e provato i primi pianoforti o fortepiano senza apprezzarli, anzi rifiutandoli. Magari se avesse conosciuto lo Steinway.., ma è cosa altro che illusoria.., è di una presunzione inqualificabile: se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una carriola... Ma non le aveva ed è rimasto quello che era nella realtà e non nel sogno.

 

1 ora fa, Aldred ha scritto:

Le ultime composizioni di Bach non sono nemmeno state attribuite a uno strumento in particolare, L'arte della fuga BWV 1080 e L’offerta musicale BWV 1079 vengono considerate dalla maggior parte degli studiosi dei saggi teorici di scrittura contrappuntistica, Musica fine a se stessa, eseguibile su qualsiasi strumento o... anche solo da leggere e immaginare... affascinante dimostrazione del suo altissimo magistero contrappuntistico e uno dei vertici più alti mai raggiunti dalla scrittura polifonica nell’intera storia della musica.
Molti compositori e strumentisti nel Novecento ne hanno proposto versioni per diversi strumenti, avranno sbagliato tutti 😉

 

Questo è risaputo, ed è un altro discorso. Infatti anche le interpretazioni filologiche delle opere da te citate vengono eseguite con organici strumentali variabili.., ma sempre con strumenti coevi, "compatibili" tra di loro.., strumenti d'epoca, e anche moderni, restando fedeli alle corrette e inalienabili prassi esecutive d'epoca si può fare, come già sostenuto più volte, solo che non mi pare si sia ancora visto qualcuno che nell'Offerta musicale", ad es., ci infila dentro un pianoforte... 🙂

 

[analogico_09]

52 minuti fa, Aldred ha scritto:

Tra l’altro avendo già precisato nel post originario che, avendo a disposizione un buon clavicembalo bene accordato, io stesso preferirei quello per eseguire Bach.

 

 

In che senso clavicembalo ben accordato.., non mi pare che ci siano clavicembali di tipo scordato.., ce ne potrebbero essere ma per trascuratezza, fatto incidentale.., e vale anche per i pianoforti lasciati scordati o accordati male.

[Aldred]

@analogico_09

13 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

non mi pare che ci siano clavicembali di tipo scordato..

 

🤣🤣🤣 no, ovviamente no, il fatto è che i clavicembali sono continuamente da accordare, molti non mantengono l’accordatura nemmeno durante il concerto e sono sempre da riaccordare.

20 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

ed è un altro discorso

No, non è un altro discorso. Significa proprio che lo strumento è secondario, che la Musica trascende lo strumento.

[analogico_09]

1 ora fa, Aldred ha scritto:

Hai perfettamente ragione, infatti non si tratta di trascrizioni, ma di suonare al pianoforte gli spartiti originali di Bach.

 

 

Quindi  per poter suonare al pianoforte gli spartiti originali in di Bach come si suonerebbero col clavicembalo non serve trascrivere o "revisionare" gli stessi? Si suona al pianoforte direttamente sulla notazione originale antica?

[Aldred]

2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Si suona al pianoforte direttamente sulla notazione originale antica?

Esatto, eseguiamo tutti sugli stessi spartiti. Nessuno usa la notazione antica

[analogico_09]

19 minuti fa, Aldred ha scritto:

no, ovviamente no, il fatto è che i clavicembali sono continuamente da accordare, molti non mantengono l’accordatura nemmeno durante il concerto e sono sempre da riaccordare.

 

Trovo la cosa meravigliosa.., il segno che il cembalo è uno strumento meno meccanico del pianoforte, più sensibile con il quale l'esecutore deve stabilire un rapporto ancora più stretto, intimo, diretto, simbiotico..,  non solo musicale, ma anche sonoro, "fisico"...
 

19 minuti fa, Aldred ha scritto:

No, non è un altro discorso. Significa proprio che lo strumento è secondario, che la Musica trascende lo strumento.

 

La musica semmai trasfifura lo strumento, non lo trascende... lo strumento è cosa viva e parte integrante della composizione, della musica, prova a suonare il Beethoven pianistico con l'hammond... però con Bach si può fare di tutto e di più... Sarò un po' tondo ma non mi quadra... 😄