La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[analogico_09]

 

39 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

3 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

preferisco il suono "cangiante" del fortepiano e le relative nuances rispetto al suono più "spettacolare", ma meno ricco di sfumature, del pianoforte...

Confesso che io faccio invece fatica ad apprezzare il suono del fortepiano.

 

Tanto per rinfocolare la fiamma... 😉 ... avevo salvato una pagina di una vecchia discussione intitolata "Lo strazio del fortepiano", non ricordo da chi aperta, della quale vorrei condividere uno scambiotra due utenti che non  frequentano più il forum da più di 10 anni e dei quali non farò i nomi

L'osservazione

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Il clavicembalo sì, ma quale?
Mai ascoltato un clavicembalo non temperato?
Talmente sgradevole per le orecchie (e le menti) abituate a quello temperato da richiedere una severa prova d'amore alla nostra (eventuale) passione per la filologia.

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la risposta

a tua affermazione è vera, ma è vera solo in parte.
strumenti NON equabili (a questo ti riferivi. immagino, giacchè tutti gli strumenti polivoci hanno un temperamento....), cioè non accordati come il pianoforte, hanno suonato per secoli. forse che nel 1500 e nel 1600 erano così stupidi da accettare che gli strumenti suonassero sempre stonati?
il problema è che con strumenti che usavano temperamenti ANTICHI (non equabili) le tonalità in cui venivano scritti i brani per questi strumenti non erano tutte, ma solo quelle che potevano rendere gli accordi consonanti, e non 
sgradevoli. se ascoltate un accordo di RE con un temperamento mesotonico vi accorgerete che è MOLTO più intonato dello stesso accordo suonato dal pinoforte (cioè equabile). certo con il pianoforte si può suonare in tutte le tonalità e con i temparamenti antichi NO, semplicemente certe tonalità non erano praticabili. ecco che se tu adesso provi un cembalo o un organo con temperamento antico e pretendi di suonare una fuga in do diesis il risultato è uno schifo.
ma i compositori hanno usato queste differenze di tonalità, cioè consonanti e dissonanti, con fini espressivi, più si spostavano in tonalità lontane da quelle canoniche e più il brano divantava dissonante e quindi trasmetteva inquietudine, e il ritornare alla tonalità d'impianto era molto rincuorante. tutto questo con il pianoforte, per esempio, è perso. per ottenere lo stesso effetto psicologico servono modulazioni molto più+ spettacolari per avere lo stesso effetto che prima si aveva con mezzo semplice. ecco perchè io credo che il pianoforte sia anche alla base della nostra minore sensibilità d'ascolto.
abbiamo bisogno di effetti sempre più speciali per emozionarci, anche per colpa del pianoforte.

vuoi fare un esperimento sconvolgente: ascolta per una settimana solo quartetti suonati da quelli bravi, tipo mosaique o tokio, che suonano con intonazione perfetta, ma non ascoltare nessuna altra formazione, nè altri strumenti. dopo una settimana metti su un disco di pianoforte: sentirai che il temperamento equabile è la peggior forma di accordatura che può esistere. è tutto egualmente scordato. vanno bene tutte le tonalità perchè non ne va bene nessuna.
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suppongo non se ne avrebbero a male gli autori se recupero questo loro interessante scambio...

 

 

 

 

 

[analogico_09]

33 minuti fa, Gabrilupo ha scritto:

Ascoltando questa meraviglia...

 

Lo hai detto ... pure e cristalline trasparenze di frasi e di suoni, archi senza vibrati "neurologici".., così sgorga la musica dalle fonti incontaminate

[Max440]

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

sentirai che il temperamento equabile è la peggior forma di accordatura che può esistere. è tutto egualmente scordato. vanno bene tutte le tonalità perchè non ne va bene nessuna.

Su questo aspetto devo darti assolutamente ragione!

Suonare Frescobaldi sull'Antegnati di San Maurizio a Milano è ASSOLUTAMENTE altra cosa che suonarlo su moderni organi temperati.

Anni fa restavamo, io ed i colleghi di corso di "Letteratura organistica italiana" ,  anche delle ore ad ascoltare semplici accordi con l'accordatura inequabile:  già solo un Fa maggiore è da estasi....  Poi se ci picchi dentro le toccate cromatiche,  i vari passaggi semitonali sono da brividi ... 😍

[analogico_09]

42 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

sentirai che il temperamento equabile è la peggior forma di accordatura che può esistere. è tutto egualmente scordato. vanno bene tutte le tonalità perchè non ne va bene nessuna.

Su questo aspetto devo darti assolutamente ragione!

 

Grazie, ma giriamo il riconoscimento a chi ha scritto il post - il quale è un musicista - che ho solo preso in prestito, non sarei stato in grado di dire quelle cose, di cui so molto a braccio, in modo così sicuro e chiaro.

🙂

[Gabrilupo]

Cito me stesso per riprendere la domanda che ho fatto poco più sopra. Ascoltate il minuto 03.00 per intero. Potrebbero quattro pianoforti rendere questa delicatezza?

[Grancolauro]

5 ore fa, Gabrilupo ha scritto:

Potrebbero quattro pianoforti rendere questa delicatezza

No, il risultato sarebbe comunque molto diverso

[Membro_0013]

9 ore fa, Gabrilupo ha scritto:

Cito me stesso per riprendere la domanda che ho fatto poco più sopra. Ascoltate il minuto 03.00 per intero. Potrebbero quattro pianoforti rendere questa delicatezza?

Non si pone neppure il paragone.

È un esempio emblematico di come soltanto gli strumenti d'epoca possano rendere le più sottili sfumature della musica barocca.

 

Poi capisco ma non condivido che qualcuno possa ancora preferire il pianoforte (più "spettacolare", ma millemila volte meno raffinato), ma allo stesso modo in cui capisco ma non condivido coloro che mettono l'ananas sulla pizza... detto senza polemica 😉  perché ad esempio l'altro giorno ho ascoltato le Goldberg suonate da Beatrice Rana e non mi sono dispiaciute. Però... sul clavicembalo è tutta un'altra cosa.

[Max440]

6 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

ad esempio l'altro giorno ho ascoltato le Goldberg suonate da Beatrice Rana e non mi sono dispiaciute

Ecco,  appunto:  la conferma di quanto dicevo.

Le Golberg eseguite da una brava (anzi,  bravissima) pianista sono assai meglio delle Goldberg eseguite da un pessimo cembalista.

Questo intendo dire facendo riferimento allo strumento musicale come ""strumento"",  mentre la Musica (l'Arte) è il fine ultimo.

Bye,

Max

[analogico_09]

 

 

3 ore fa, maxnalesso ha scritto:

Le Golberg eseguite da una brava (anzi,  bravissima) pianista sono assai meglio delle Goldberg eseguite da un pessimo cembalista.

 

 

Beh.., sembra facile arrivarci ma non è difficile... 😄

 

3 ore fa, maxnalesso ha scritto:

Questo intendo dire facendo riferimento allo strumento musicale come ""strumento"",  mentre la Musica (l'Arte) è il fine ultimo.

 

 

E chi dice il contrario.., è il mio cavallo a dondolo di battaglia... però il fine musicale artistico si raggiunge con lo strumento giusto, non è che uno monta sopra al primo che passa... 😉

[analogico_09]

13 ore fa, Gabrilupo ha scritto:

Cito me stesso per riprendere la domanda che ho fatto poco più sopra. Ascoltate il minuto 03.00 per intero. Potrebbero quattro pianoforti rendere questa delicatezza?

 

 

Io ti avevo risposto assolvendo il mio compito. 😉

[Grancolauro]

@Don Giuseppe  Io modestamente penso che le Goldberg suonate al pianoforte siano un'opera musicale diversa rispetto alle Goldberg suonate col clavicembalo, un'opera che va valutata sulla base di criteri estetici distinti anche se lo spartito è lo stesso. Ma se si tratta di due opere diverse, in virtù del modo in cui lo spartito è tradotto in suoni dai due strumenti, allora è difficile o forse addirittura improprio confrontarle tra loro. Poi ovviamente può piacere di più l'una o l'altra, o si può ritenere più adeguata, autentica, raffinata, interessante l'una o l'altra, questo va da sé.

[Membro_0013]

@Grancolauro ti ricopio paro paro quel che ho scritto:

""Poi capisco ma non condivido che qualcuno possa ancora preferire il pianoforte (più "spettacolare", ma millemila volte meno raffinato), ma allo stesso modo in cui capisco ma non condivido coloro che mettono l'ananas sulla pizza... detto senza polemica 😉  perché ad esempio l'altro giorno ho ascoltato le Goldberg suonate da Beatrice Rana e non mi sono dispiaciute. Però... sul clavicembalo è tutta un'altra cosa.""

 

Penso che stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse. 

[Grancolauro]

@Don Giuseppe  Hai ragione.

[Orazio_62]

@Don Giuseppe devo ringraziarti per questa segnalazione. Ho acquistato il cd ed appena iniziato l'ascolto, pochi minuti fa, non posso non apprezzarne la freschezza, la qualità di soli, del coro e della registrazione che valorizza l'esecuzione.

[Alpine71]

"Tiro su" questo bel post segnalando un link molto interessante nel quale i musicisti della Netherlands Bach Society parlano della Messa. Bellissima una frase che si ripete fra più esecutori: "La Messa in Si minore è tutto".

Sempre grazie a @Don Giuseppeper la bellissima segnalazione

 

[Membro_0015]

voglio osservare se non e' gia stato fatto che il bach della messa e' 'cattolico' rispetto alla quasi totalita della restante produzione che e' 'riformata' ... sara' per questo che ha un sapore ... diverso?

 

[Membro_0015]

Il 1/5/2021 at 08:14, Grancolauro ha scritto:

Io modestamente penso che le Goldberg suonate al pianoforte siano un'opera musicale diversa rispetto alle Goldberg suonate col clavicembalo, un'opera che va valutata sulla base di criteri estetici distinti anche se lo spartito è lo stesso

si ma ci sono altre variabili: ci sono pianisti che suonano il pianoforte cercando di renderlo stilisticamente e sonicamente simile al clavicembale (gulda e gould) mentre altri stanno sul versante pianistico (Schiff, Richter, FIscher).

 

Il clavicembalo invece no lo si puo' rendere simile al pianforte 😉

[Membro_0015]

Il 22/4/2021 at 23:01, Aldred ha scritto:

Eseguire i grandi lavori di Bach in ambienti di dimensioni medie o piccole può invece permettere scelte di organici più leggeri e, in tal caso, l’utilizzo di strumenti originali è il tramite migliore per rendere con sufficiente efficacia un risultato sonoro presumibilmente vicino a quello che fosse il suono dell’epoca.

segnalo la prima versione dei brandenburghesi eseguiuta da Hogwood e dai suoi Academy con le parti ridotte all'osso. Poi bach ci rimise mano prima di consegnarli al margravio

da conosce e molto bella per nitore e giustezza secondo me