La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[garmax1]

52 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Recentemente si parlava delle parti reali e segnalai a chi chiedeva il mio parere, l'interpretazione della magnifica cantata funebre di Telemann, Traurerkantate - Du Aber Daniel, con il coro in parti reali capace di un suono molto bello, pieno, musicalissimo, affascinante.

Si ero io che chiedevo il tuo parere e l'esempio che mi hai consigliato mi è davvero piaciuto. Ho riproposto anche qua la domanda perché in qualche post si è fatto nomi di esecuzioni della messa a parti reali. 

Pur non conoscendo le indicazioni di Bach sul numero dei coristi nel post molto interessante di @Aldredcontinuo ad apprezzare questo lavoro con un numero di cantanti congruo (es. l'interpretazione consigliata da @Don Giuseppe

[analogico_09]

1 ora fa, garmax1 ha scritto:

es. l'interpretazione consigliata da @Don Giuseppe

 

 

Ti riferisci alla Messa in si di Rudolf Lutz?

 

Chiaro che le parti reali non siano adatte a un tale "monumento" musicale. Non solo Bach.., con le grandi partiture complese a doppia orchestra, doppio coro, a 8 o più voci, come ad esempio la Missa Romana di Pergolesi, ecc, opere da eseguirsi nei grandi spazi chiesastici, oggi anche nei grandi auditorium... non destinate ad esecuzioni private in sale o saloni dei palazzi nobiliari e nelle corti adatte all'esecuzione di opere meno complesse, quantunque geniali, per le quali le parti reali andavano più che bene, quando non fossero anche obbligate per ragioni economiche e di spazio... E' l'idea che mi sono fatto leggendo di queste cose, ho dei riscontri anche pratici, ma non  sono in grado di redigere un saggio articolato e dotto...

 

Per questo magnifico Magnificat a 8 voci di Monteverdi diretto da Alessandrini con Concerto italiano, le 8 parti reali sono d'"obbligo"... l'amalgama è perfetto e ("broadway" può attendere... 😄 )
 

 

 

 

 

 

 

[garmax1]

4 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Per questo magnifico Magnificat a 8 voci di Monteverdi diretto da Alessandrini con Concerto italiano, le 8 parti reali sono d'"obbligo"... ("broadway" può attendere... 😄 )

Questa esecuzione l'ho conosciuta grazie a  te anni fa e mi ha subito affascinato come pure i Vespri 😉

[analogico_09]

@garmax1 Quindi non sempre non riesci ad apprezzare e digerire i cori a parti reali...

[garmax1]

3 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Quindi non sempre non riesci ad apprezzare e digerire i cori a parti reali...

Certamente, avevo scritto in quei post "in alcuni ambiti". 

Ad esempio il vespro che mi ha fatto conoscere Monteverdi è stato quello di Gardiner nella chiesa di San Marco. 

Quando ho ascoltato e poi comperato Alessandrini da te consigliata ho apprezzato maggiormente le varie linee melodiche forse non sarà a parti reali ma comunque l'organico vocale è sicuramente più ristretto e in quel genere lo trovo più congeniale 

[Aldred]

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

gli enormi spazi architettonici delle germaniche chiese dell'epoca, necessitassero di una adeguata potenza di suono

in realtà la Thomaskirke non è molto grande, è una chiesa di medie dimensioni

 

6 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Voglio dire che con il pianoforte (che vanta una sterminata e meravigliosa letteratura musicale ad esso dedicata), benchè in grado di eseguire la basilare "matematica" e la "geometria" delle linee del contrappunto bachiano in maniera (apparentemente) perfetta, dette sfumature di dinamica, di agogica, di metrica, di fraseggio, di diteggiatura, di timbrica, di colore, ecc, piccole-grandi cose che fanno la "nuance", l'espressione spirituale e poetica, si perdono, salvo cercare di "forzare" le caratteristiche proprie dello strumento a "martelletti" per farlo "assomigliare" innaturalmente al cembalo, peggiorando le cose, creando delle imitazioni improbabili, spesso paradossali.

Ma... ancora? Io avevo accuratamente evitato di tirar fuori di nuovo l’argomento per evitare un nuovo scontro su questo tema, che peraltro voleva essere soltanto a titolo esemplificativo in una discussione su altri argomenti 🤯

Certamente la letteratura specifica per pianoforte è altra: Mendelssohn, Chopin, Brahms, Debussy... ma se è vero che il clavicembalo non può essere in grado di eseguirla, per ovvii motivi di estensione ridotta sia all’acuto sia al grave, di assenza di risposta rapida nella dinamica e graduabiltà del suono, dell’impossibilità di sonorizzare ambienti di grandi dimensioni, non è vero il contrario. Il pianoforte è perfettamente in grado di suonare la musica di Bach, poi ovviamente bisogna vedere se gli esecutori sono o meno all’altezza, ma come strumento non ha nulla di costitutivo, sostanziale,  che non vada. Basti pensare che dall’inizio del suo impiego nel 1770 si diffuse rapidamente, causando la decadenza del clavicembalo, prima come strumento solista, poi anche nell'accompagnamento dei recitativi delle opere. Gli stessi figli di Bach suonavano la musica del padre sui nuovi strumenti che avevano a disposizione, il fortepiano e le sue declinazioni. 

Poi senz’altro a parità di condizioni il clavicembalo è preferibile, non per i presunti “limiti” del pianoforte, per una questione storica, per la sua identità sonora e... perché è anch’esso uno strumento meraviglioso!

Io stesso l’ho utilizzato varie volte in tournée, in orchestra, facendo il continuista su musiche di Durante, Händel e Vivaldi. Ma trovo sinceramente fantastica l’esecuzione che ho proposto all’ascolto dell’Arte della Fuga di Bach, al pianoforte.

Cosi come trovo meravigliose queste di Achim Fiedler con i Lucerne Festival Strings, e di Alexander Tharaud con Les Violons du Roy, dei Keyboard concertos, Concerti per “tastiera”, da ascoltare e conoscere, ditemi che ne pensate, se sia così “lontano” da Bach!

Queste incisioni recenti sono testimonianza della volontà (anni e anni dopo quelle di András Schiff), non in un “pourparler” tra appassionati, ma nel contesto concertistico e discografico professionale internazionale, di continuare a proporre questi capolavori sul pianoforte. Questo significherà qualcosa? O no? 
E contesto totalmente l’idea che il pianoforte non sia in grado, per sua struttura, di restituire correttamente la musica di Bach, lo dico da musicista professionista, da persona che vive PER la musica e DELLA musica, e che l’ama profondamente.

Davvero Bach non ha nulla da insegnare a qualcuno che non lo suoni sul clavicembalo? Davvero se ne coglie (apparentemente) solo la “matematica e la geometria” perdendo tutta l’espressione poetica e spirituale? No... mi dispiace ma no.

 

[Aldred]

@analogico_09 meraviglioso, sublime questo Telemann, Traurerkantate - Du Aber Daniel. Non avevo mai avuto occasione di ascoltarlo e ti ringrazio per avermelo fatto conoscere.

[analogico_09]

5 ore fa, Aldred ha scritto:

 Ma... ancora? Io avevo accuratamente evitato di tirar fuori di nuovo l’argomento per evitare un nuovo scontro su questo tema, che peraltro voleva essere soltanto a titolo esemplificativo in una discussione su altri argomenti 🤯

 

Scusa.., ma ancora cosa? Permetterai che sia io a decidere di scrivere o non scrivere, e cosa scrivere...
Ho ripreso velocemente un discorso che non avevo potuto completare prima, riallacciandomi al post di @Don Giuseppe - non quotavo te -   con un messaggio corretto e motivato che non avrebbe potuto in alcun modo dare adito a scontri, per quanto mi riguarda, venivo in pace.
Se non eri interessato a leggere le mie righe avresti potuto passare oltre, ciò che farò io con la tua replica, senza offesa, perchè per me il discorso si chiudeva con quanto scritto in ultima, legittima istanza, convinto delle mie idee senza tuttavia dare la doppia mandata alla porta dell'univocità. Un argomenti che porterebbe molto più lontano, impossibile trovare la conclusione esatta, univoca, la più "vera".., e ci siamo gia fin troppo attardati in questo topic.
 

Anche tu hai ripreso questioni poste da altri utenti allargandolo al discorso alle parti reali, cosa utile e interesante , non mi crea nessun problema, anzi, come avrai notato, ho postato i miei modesti contributi.
Non è male neppure che si parli un attimo di Telemann in una discussione dedicata a Bach.
Si va sempre un po' oltre il tema specifico, un margine di elasticità ci vuole per parlare pur sempre di musica e di argomenti apparentemente diversi invero relazionati tra di loro e che aiutano a capire meglio il tema centrale.

 

[analogico_09]

4 ore fa, Aldred ha scritto:

meraviglioso, sublime questo Telemann, Traurerkantate - Du Aber Daniel. Non avevo mai avuto occasione di ascoltarlo e ti ringrazio per avermelo fatto conoscere.

 

 

Mi fa piacere che abbia apprezzato, mi piace molto l'opera e trovo l'interpretazione particolrmente toccante.

[analogico_09]

14 ore fa, Aldred ha scritto:

19 ore fa, analogico_09 ha scritto:

gli enormi spazi architettonici delle germaniche chiese dell'epoca, necessitassero di una adeguata potenza di suono

in realtà la Thomaskirke non è molto grande, è una chiesa di medie dimensioni

 

Non grande come San Pietro ma i volumi da "riempire" con la musica, tra base e altezze, sono pur sempre considerevoli.
 

 

 

 

 

[analogico_09]

 

14 ore fa, Aldred ha scritto:

E contesto totalmente l’idea che il pianoforte non sia in grado, per sua struttura, di restituire correttamente la musica di Bach, lo dico da musicista professionista, da persona che vive PER la musica e DELLA musica, e che l’ama profondamente.

Davvero Bach non ha nulla da insegnare a qualcuno che non lo suoni sul clavicembalo? Davvero se ne coglie (apparentemente) solo la “matematica e la geometria” perdendo tutta l’espressione poetica e spirituale? No... mi dispiace ma no.

Io penso invece che se ne colga certamente una forma di espressione pianistica a mio avviso vicina allo spirito "romantico" e lontana dallo spirito di Bach e del barocco, in assenza di quelle "sfumature" di forma/tecnica e di sostanza, proprie del clavicembalo e non del pianoforte.
Questa è la mia opinione, giusta o sbagliata, già motivata in modo più articolato nel mio precedente post, maturata sulla scorta di quella che è la mia grande ed annosa passione musicale, per aver fatto a lungo musica per diletto in ambiti dell'insegnamento e del concertismo, insieme a musicisti professionisti che mi hanno dato musicalmente molto.

E con questo non intendo certamente dire che la mia idea sia il "verbo": giusta o sbagliata, condivisibile o non, tutt'altro, resta semplicemente il frutto di una mia intima, modesta e profonda convinzione maturata con l'esperienza, e non già improvvisata, così come, non sarà certamente improvvisata la tua idea, che rispetto - certo che tu voglia rispettare la mia benchè non concorda - da musicista professionista che vive per e della musica (non occorre maiscuolare, avrei afferrato ugualmente il concetto 🙂)

 

[Aldred]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

(non occorre maiscuolare, avrei afferrato ugualmente il concetto 🙂)

 

questo qui sotto è il motivo per cui ho "maiuscolato": le tue parole di qualche giorno fa

 

Il 23/4/2021 at 21:35, analogico_09 ha scritto:

Di musica non si dovrebbe "vivere", di musica di dovrebbe "morire!"

 

11 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Scusa.., ma ancora cosa? Permetterai che sia io a decidere di scrivere o non scrivere, e cosa scrivere...

 

Intendevo il tirare fuori ancora un tema che si è visto essere divisivo, in un momento in cui le opinioni diverse sono già state chiarite. Questo è il motivo per cui io evitavo di insistere. Poi, come giustamente sottolinei, decidi pure tu se scrivere o no, cosa e... come!

 

11 ore fa, analogico_09 ha scritto:

- non quotavo te -   con un messaggio corretto e motivato che non avrebbe potuto in alcun modo dare adito a scontri, per quanto mi riguarda, venivo in pace.
Se non eri interessato a leggere le mie righe avresti potuto passare oltre, ciò che farò io con la tua replica, senza offesa

 

benissimo, allora mi scuso, penso di essermi sentito chiamato in causa perché sono io ad aver parlato dell'uso del pianoforte per l'esecuzione della musica di Bach.

Senz'altro, anche per me senza offesa, d'ora in poi passerò oltre anch'io.

Buona giornata a tutti 🙂 

 

 

[analogico_09]

2 ore fa, Aldred ha scritto:

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

(non occorre maiscuolare, avrei afferrato ugualmente il concetto 🙂)

 

questo qui sotto è il motivo per cui ho "maiuscolato": le tue parole di qualche giorno fa

 

Il 23/4/2021 at 21:35, analogico_09 ha scritto:

Di musica non si dovrebbe "vivere", di musica di dovrebbe "morire!"

 

 

La mia era una battuta, diciamo una licenza "poetica"... 😉 parole messe tra virgolette e non maiuscolate, "morire" nel senso di un amore musicale così supremo e smisurato da diventare "definitivo  come la morte, dove la "vita" patisce i suoi limiti e che solo attraverso la morte si ricongiunge con l'eternità.  🙏 😉

 

[analogico_09]

2 ore fa, Aldred ha scritto:

benissimo, allora mi scuso, penso di essermi sentito chiamato in causa perché sono io ad aver parlato dell'uso del pianoforte per l'esecuzione della musica di Bach.

Senz'altro, anche per me senza offesa, d'ora in poi passerò oltre anch'io.

Buona giornata a tutti 🙂 

 

 

Figurati non serve scusarsi per così poco, anche se mi fossi riferito direttamente a te sarei venuto in pace. 🙂

Cmq evitando gli eccessi, un po' di vis polemica "gentile", fatta di fioretto, credo faccia bene alla discussione, fungendo da stimolo, spinge ad approfondire maggiormente gli argomenti in modo costruttivo.

Alla fine, insieme ada altri amici, abbiamo affrontato questioni di un certo interesse, dai diversi punti di vista, e anche da presupposti condivisi, chi dovesse segure il topic potrà formarsi la sua personale idea su quanto messo sul campo e ovviamente, se crede, portare il suo contributo.

 

[Grancolauro]

È noto come  Bach, durante la sua visita a Potsdam nel maggio del 1747, non sia rimasto favorevolmente impressionato dai fortepiani di Silbermann in possesso di Federico II. Alcune fonti riportano tuttavia che proprio su uno di quei fortepiano Bach improvvisò la fuga sul tema regio (Regis Iussu Cantio...) che divenne il punto di partenza dell'Offerta Musicale (...Et Reliqua Canonica Arte Resoluta). R.I.C.E.R.C.A.R.

Ecco qui sotto dunque il Ricercar BWV 1079 ottimamente eseguito al fortepiano da Van Doeselaar. Lo strumento è una riproduzione fedele dei Silbermann consegnati  Federico II, di cui rimangono oggi tre esemplari, due a Potsdam e uno a Norimberga.

Penso che perlomeno questa esecuzione dovrebbe mettere d’accordo tutti e rasserenare gli animi, che comunque mi sembrano già lietamente rasserenati 🙂