La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

È noto come  Bach non sia rimasto favorevolmente impressionato dai fortepiani di Silbermann in possesso di Federico II durante la sua visita a Potsdam nel maggio del 1747. Alcune fonti riportano tuttavia che proprio su uno di quei fortepiano Bach improvvisò la fuga sul tema regio (Regis Iussu Cantio...) che divenne il punto di partenza dell'Offerta Musicale (...Et Reliqua Canonica Arte Resoluta). R.I.C.E.R.C.A.R.

Ecco qui sotto dunque il Ricercar BWV 1079 ottimamente eseguito al fortepiano da Van Daeselaar. Lo strumento è una riproduzione fedele dei Silbermann consegnati  Federico II, di cui rimangono oggi tre esemplari, due a Potsdam e uno a Norimberga.

Penso che perlomeno questa esecuzione dovrebbe mettere d’accordo tutti e rasserenare gli animi, che comunque mi sembrano già lietamente rasserenati 🙂

 

 

Beh.., Bach fu costretto dalla regia autorità ad eseguire col fortepiano... 😄

Neppure con i primi prototipi, antecendenti ai Silbermann, il Kantor ne rimase affascinato...

 

 

Grazie Daminano di averla postata, interessante l'esecuzione di Van Daeselaar al fortepiano strumento più vicino come sonorità , alle "trasparenze" sonore al cembalo.
Normale che ne alla fine del '700, come ricorda@Aldred il fortepiano diventasse lo strumento più adatto a rappresentare i nuovi corsi estetici, mentre il cembalo veniva via via soppiantato senza sparire del tutto. I figli di Bach avranno anche eseguito al fortepiano le musiche clavicembalistiche del padre, ma essendo diventato oramainla "tastiera" di elezione (organo a parte)  normale che venisse privilegiato, dove non è dato sapere, col senno dell'epoca, ovvero col senno filologico, se la musica paterna suonasse meglio col fortepiano o col cembalo.
Tra l'altro C.P. Emanuel Bach si cimentava di più con clavicordo, strumento che J.S. Bach teneva in camera da letto.., per il quale compose delle sonate, fantasie, ecc, prima che lo strumento diventasse obsoleto.
Benchè siano uno stesso strumento, il fortepiano si distingue dal pianoforte moderno (ci sono scuole di pensiero opposte circa l'opportunità o meno di eseguire col pianoforte le musiche coeve al fortepiano), al riguardo riporto un passaggio da wiki che mi sembra interessante:

 

 

Le corde [del fortepiamo] sono percosse da martelletti rivestiti di pelle (anziché di feltro, come nel pianoforte), producendo così un suono leggermente più metallico, più nitido, più chiaro e netto, che in molti brani permette una maggiore intelligibilità sonora, la quale ricorda alla lontana, soprattutto nel registro medio/acuto, la timbrica del clavicembalo. Ciò che più si distingue nell'ascolto di un fortepiano è che le note non si sovrappongono e non si confondono come nel pianoforte moderno. Questo effetto di "confusione e unione" dei suoni nelle composizioni moderne è del tutto naturale e previsto dal compositore; ben diversa è la situazione di composizioni musicali antiche (di fine '700 o della prima metà dell'800), concepite per i coevi fortepiani. L'uso del pianoforte moderno, in questo caso, pone un problema di reinterpretazione.

 

Reinterpretazione ... trascrizione ... siamo così lontani?

A voi pianisti l'ardua sentenza... 😉

[Grancolauro]

22 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Bach fu costretto dalla regia autorità ad eseguire col fortepiano...

Può darsi, sta di fatto che a quanto riferiscono le cronache l'improvvisazione sul tema regio quella volta non gli venne affatto male 😀.

22 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Reinterpretazione ... trascrizione ... siamo così lontani?

Non c'è dubbio che pianoforte e fortepiano siano strumenti molto diversi. Tuttavia, quello che sta scritto su wikipedia rischia di essere fuorviante. Cosa vuol dire "Ciò che più si distingue nell'ascolto di un fortepiano è che le note non si sovrappongono e non si confondono come nel pianoforte moderno"? Il decadimento del suono nel fortepiano è molto più rapido, al punto che non servono smorzatori. Ma non necessariamente le note del pianoforte si "confondono" tra loro. Dipende da cosa decide di fare il pianista: se usare il pedale di risonanza o no, il tipo di articolazione delle dita, e altro ancora. Col pianoforte si possono produrre suoni in successione perfettamente distinti tra di loro, così come accade col fortepiano. Ciò non toglie, ripeto, che si tratti di strumenti molto diversi sotto il profilo del timbro, del volume e del tempo di decadimento del suono, della tecnica esecutiva, delle possibilità che offrono all'esecutore, e via dicendo.

Che poi l'esecuzione al pianoforte della musica di Bach ponga problemi interpretativi (e non reinterpretativi, altro termine che mi sembra fuori luogo in wikipedia) è sicuramente vero. Ma interpretazione e trascrizione non sono la stessa cosa. La differenza mi sembra chiara e netta. La questione in gioco è piuttosto un'altra, e ne abbiamo avuto prova nelle discussioni fatte a suo tempo nel forum andato al rogo. Al fondo della disputa "Bach al pianoforte sì, Bach al pinoforte no" ci sono concezioni dell'opera d'arte e dell'interpretazione musicale molto diverse, basate su principi estetici alla fine non negoziabili. Quindi, è destino che ciascuno resti della sua idea. Ciò non significa che non valga la pena discuterne, ovviamente. C'è sempre da imparare.

Il caso di Bach al pianoforte è tuttavia molto particolare, del tutto sui generis alla fine. Per quanto io sia un appassionato della musica di Bach suonata col pianoforte, e trovi del tutto legittimo (e anzi ovvio) venga suonata oggi con questo strumento, non meno che con gli strumenti originali, ho trovato molto pertinenti e condivisibili le osservazioni di @Don Giuseppe riguardo al teatro musicale e alla musica vocale, che poi è l'oggetto di questo thread. In questo caso, lo strumento è sempre lo stesso, la voce umana, eppure l'uso delle tecniche vocali ottocentesche ha finito col radere al suolo le peculiarità della musica vocale barocca e la sua bellezza.

Buona giornata a tutti!

 

[Membro_0013]

19 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Non c'è dubbio che pianoforte e fortepiano siano strumenti molto diversi. Tuttavia, quello che sta scritto su wikipedia rischia di essere fuorviante. Cosa vuol dire "Ciò che più si distingue nell'ascolto di un fortepiano è che le note non si sovrappongono e non si confondono come nel pianoforte moderno"? Il decadimento del suono nel fortepiano è molto più rapido, al punto che non servono smorzatori. Ma non necessariamente le note del pianoforte si "confondono" tra loro. Dipende da cosa decide di fare il pianista: se usare il pedale di risonanza o no, il tipo di articolazione delle dita, e altro ancora. Col pianoforte si possono produrre suoni in successione perfettamente distinti tra di loro, così come accade col fortepiano. Ciò non toglie, ripeto, che si tratti di strumenti molto diversi sotto il profilo del timbro, del volume e del tempo di decadimento del suono, della tecnica esecutiva, delle possibilità che offrono all'esecutore, e via dicendo.

 

Sì, in effetti la dicitura su wikipedia è fuorviante, anche se parte da un'osservazione corretta, e più esattamente: il timbro del pianoforte rimane identico in tutte le ottave, mentre il fortepiano ha tre timbri distinti e riconoscibili, rispettivamente per i toni alti, i medi ed i bassi. E' per questo che si ha la sensazione, ascoltando con attenzione un fortepiano originale o una copia moderna ben realizzata, di una maggiore differenziazione fra le note, non soltanto dal punto di vista dell'altezza, ma anche dal punto di vista timbrico. Il fatto, poi, che il decadimento del suono sia più rapido nel fortepiano, obbliga ad una tecnica esecutiva lievemente diversa, che ha come risultato tempi più serrati ed un uso maggiore del rubato di quanto normalmente non accada con il pianoforte moderno. 

Personalmente, nella musica fino a Beethoven, preferisco il suono "cangiante" del fortepiano e le relative nuances rispetto al suono più "spettacolare", ma meno ricco di sfumature, del pianoforte...  soprattutto alla luce di quanto è accaduto negli ultimi decenni, in cui gli specialisti del fortepiano sono parecchio migliorati rispetto ai pionieri della seconda metà del secolo scorso. Per rendersene conto basta ascoltare il Mozart o il Beethoven eseguito da Brautigam o Schoonderwoerd o Bezuidenhout, tutti e tre di livello assoluto tanto quanto possono esserlo (nell'ambito dello strumento moderno) la Argerich o Sviatoslav Richter.

[analogico_09]

@Grancolauro @Don Giuseppe

 

Grazie ad  entrambi per le precisazioni.., per quanto riguarda wiki.., ambasciator non porta pena ma è servito per approfondire il tema... 😄

 

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Il 27/4/2021 at 12:54, analogico_09 ha scritto:

Bach fu costretto dalla regia autorità ad eseguire col fortepiano...

Può darsi, sta di fatto che a quanto riferiscono le cronache l'improvvisazione sul tema regio quella volta non gli venne affatto male 😀.

 

 

Sicuramente, ma il centro della questione lì era dato un tema di improvvisare canoni, fughe, ecc... poteva andar bene qualsiasi tipo di tastiera... 😉

 

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Che poi l'esecuzione al pianoforte della musica di Bach ponga problemi interpretativi (e non reinterpretativi, altro termine che mi sembra fuori luogo in wikipedia) è sicuramente vero. Ma interpretazione e trascrizione non sono la stessa cosa. La differenza mi sembra chiara e netta.

 

Vero, c'è differenza, ma la trascrizione è nel senso che bisogna "adattare" "trasferire" sul pianoforte le peculiarità tecniche del cembalo, cosa che potrebbe apparire come una forzatura inutile, quand'anche non impossibile (dal momento che si ha a disposizione lo strumemto d'elezione) e quindi "alterare" certi equilibri di nuance, sottigliezze, dettagli che fanno il carattere formale e sostanziale interpretativo, di cui si è parlato.

 

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

La questione in gioco è piuttosto un'altra, e ne abbiamo avuto prova nelle discussioni fatte a suo tempo nel forum andato al rogo. Al fondo della disputa "Bach al pianoforte sì, Bach al pinoforte no" ci sono concezioni dell'opera d'arte e dell'interpretazione musicale molto diverse, basate su principi estetici alla fine non negoziabili. Quindi, è destino che ciascuno resti della sua idea. Ciò non significa che non valga la pena discuterne, ovviamente. C'è sempre da imparare.

Vero, come si diceva all'inizio della discussione, per queste faccende che portano molto lontano, non ci sono risposte chiuse anche dove potrebbe ragionevolmente prefigurarsi una "verità" più "vera" di altre.., e dopotutto l'importante è parlarne, far circolare le idee, imparare cose nuove.

 

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

l caso di Bach al pianoforte è tuttavia molto particolare, del tutto sui generis alla fine. Per quanto io sia un appassionato della musica di Bach suonata col pianoforte, e trovi del tutto legittimo (e anzi ovvio) venga suonata oggi con questo strumento, non meno che con gli strumenti originali, ho trovato molto pertinenti e condivisibili le osservazioni di @Don Giuseppe riguardo al teatro musicale e alla musica vocale, che poi è l'oggetto di questo thread. In questo caso, lo strumento è sempre lo stesso, la voce umana, eppure l'uso delle tecniche vocali ottocentesche ha finito col radere al suolo le peculiarità della musica vocale barocca e la sua bellezza.

Buona giornata a tutti!

 

Vero e davvero illuminante questa acuta osservazione di @Don Giuseppe che saggiamente raccogli e fai tua a complemento del tuo pensiero, dalla quale ne ricavo, e parlo per me, una riflessione un po' "obbligata",  ovvero che certe interpretazioni post-romantiche della musica barocca, qualunque sia lo strumento suonato  (è possibile fare danni anche col cembalo), ricadono rovinosamente sulla bellezza autentica, peculiare, inalienabile dei repertori barocchi e "antichi" più in generale. Voce umana o voce dello strumento, sono la stessa cosa, entrambi musica, una cosa aiuta a capire l'altra, quindi in fondo siamo sempre in tema...

Grazie Damiano di dimostare sempre grande apertura sui vari temi trattati. 😉

 

 

[Grancolauro]

2 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

preferisco il suono "cangiante" del fortepiano e le relative nuances rispetto al suono più "spettacolare", ma meno ricco di sfumature, del pianoforte...

Confesso che io faccio invece fatica ad apprezzare il suono del fortepiano. Gli altri strumenti barocchi mi piacciano un sacco e li ascolto volentieri. Continuo invece a percepire il fortepiano come uno strumento ibrido, malriuscito, dal suono chiuso, poco elegante, "strozzato" per così dire. Ma mi rendo conto che questo è un limite mio, dovuto alle abitudini di ascolto, all'educazione, insomma a questioni culturali. Mi piacerebbe riuscire ad apprezzarlo di più. Proverò ad ascoltare gli interpreti che suggerisci, chissà che non scatti quell'interesse che al momento purtroppo non ho per questo strumento.

 

Solo una piccola notazione sul resto: non è vero che il timbro del pianoforte rimane identico in tutte le ottave, e questo per ragioni strutturali. Provo a chiarire le cose non certo per te ma per chi non conosce bene come è fatto lo strumento e potrebbe farsene un'idea sbagliata.

Semplificando un po', i pianoforti contemporanei hanno 3 "registri": grave, centrale e acuto. La differenza principale tra di loro risiede nel fatto che in ciascun registro vengono usate corde diverse. Nel registro grave le corde sono più spesse, molto lunghe e fasciate da un filo di rame attorcigliato intorno; nel registro centrale sono due per ogni tasto costruite in acciaio armonico, nel registra acuto sono 3 o a volte 4 per ogni tasto senza smorzatori (la quarta corda, quando c'è, non viene colpita dal martelletto ma vibra per simpatia). Questo fatto, assieme ad altre caratteristiche costruttive che variano da modello a modello (hitch-pins, duplex scale e altre diavolerie che non so descrivere) fa sì che il timbro dei tre registri possa essere molto diverso. Per chi suona il pianoforte il passaggio da un registro all'altro è molto evidente e spesso pone problemi non banali di accordatura. C'è da dire che gli Steinway, per scelta progettuale, tendono a ridurre le differenze tra i registri rendendo più omogeneo il suono (questo è uno dei principali aspetti che caratterizzano il "suono Steinway"). Di recente come già in passato altre case hanno spinto invece in direzione opposta, in modo da rendere il suono più caratterizzato nei diversi registri (ad esempio Fazioli e Shigeru Kawai). Tutto questo soltanto per dire che anche il pianoforte è uno strumento complesso dal punto di vista timbrico, anche se questo spesso non si nota nelle registrazioni, non per colpa del pianoforte ma perché la sua registrazione/riproduzione audio è molto problematica.

Ciò non toglie, ovviamente, che tutto questo valga in misura ancora maggiore per il fortepiano.

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Grazie Damiano

grazie a te 🙂

[Gabrilupo]

Ascoltando questa meraviglia mi chiedo se il pianoforte non "appesantirebbe" la finezza di certi passaggi (nessuna vis polemica, solo la curiosità di un profano):

 

[analogico_09]

 

39 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

3 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

preferisco il suono "cangiante" del fortepiano e le relative nuances rispetto al suono più "spettacolare", ma meno ricco di sfumature, del pianoforte...

Confesso che io faccio invece fatica ad apprezzare il suono del fortepiano.

 

Tanto per rinfocolare la fiamma... 😉 ... avevo salvato una pagina di una vecchia discussione intitolata "Lo strazio del fortepiano", non ricordo da chi aperta, della quale vorrei condividere uno scambiotra due utenti che non  frequentano più il forum da più di 10 anni e dei quali non farò i nomi

L'osservazione

[/quote]

 

Il clavicembalo sì, ma quale?
Mai ascoltato un clavicembalo non temperato?
Talmente sgradevole per le orecchie (e le menti) abituate a quello temperato da richiedere una severa prova d'amore alla nostra (eventuale) passione per la filologia.

[/quote]

 

la risposta

a tua affermazione è vera, ma è vera solo in parte.
strumenti NON equabili (a questo ti riferivi. immagino, giacchè tutti gli strumenti polivoci hanno un temperamento....), cioè non accordati come il pianoforte, hanno suonato per secoli. forse che nel 1500 e nel 1600 erano così stupidi da accettare che gli strumenti suonassero sempre stonati?
il problema è che con strumenti che usavano temperamenti ANTICHI (non equabili) le tonalità in cui venivano scritti i brani per questi strumenti non erano tutte, ma solo quelle che potevano rendere gli accordi consonanti, e non 
sgradevoli. se ascoltate un accordo di RE con un temperamento mesotonico vi accorgerete che è MOLTO più intonato dello stesso accordo suonato dal pinoforte (cioè equabile). certo con il pianoforte si può suonare in tutte le tonalità e con i temparamenti antichi NO, semplicemente certe tonalità non erano praticabili. ecco che se tu adesso provi un cembalo o un organo con temperamento antico e pretendi di suonare una fuga in do diesis il risultato è uno schifo.
ma i compositori hanno usato queste differenze di tonalità, cioè consonanti e dissonanti, con fini espressivi, più si spostavano in tonalità lontane da quelle canoniche e più il brano divantava dissonante e quindi trasmetteva inquietudine, e il ritornare alla tonalità d'impianto era molto rincuorante. tutto questo con il pianoforte, per esempio, è perso. per ottenere lo stesso effetto psicologico servono modulazioni molto più+ spettacolari per avere lo stesso effetto che prima si aveva con mezzo semplice. ecco perchè io credo che il pianoforte sia anche alla base della nostra minore sensibilità d'ascolto.
abbiamo bisogno di effetti sempre più speciali per emozionarci, anche per colpa del pianoforte.

vuoi fare un esperimento sconvolgente: ascolta per una settimana solo quartetti suonati da quelli bravi, tipo mosaique o tokio, che suonano con intonazione perfetta, ma non ascoltare nessuna altra formazione, nè altri strumenti. dopo una settimana metti su un disco di pianoforte: sentirai che il temperamento equabile è la peggior forma di accordatura che può esistere. è tutto egualmente scordato. vanno bene tutte le tonalità perchè non ne va bene nessuna.
----

 

suppongo non se ne avrebbero a male gli autori se recupero questo loro interessante scambio...

 

 

 

 

 

[analogico_09]

33 minuti fa, Gabrilupo ha scritto:

Ascoltando questa meraviglia...

 

Lo hai detto ... pure e cristalline trasparenze di frasi e di suoni, archi senza vibrati "neurologici".., così sgorga la musica dalle fonti incontaminate

[Max440]

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

sentirai che il temperamento equabile è la peggior forma di accordatura che può esistere. è tutto egualmente scordato. vanno bene tutte le tonalità perchè non ne va bene nessuna.

Su questo aspetto devo darti assolutamente ragione!

Suonare Frescobaldi sull'Antegnati di San Maurizio a Milano è ASSOLUTAMENTE altra cosa che suonarlo su moderni organi temperati.

Anni fa restavamo, io ed i colleghi di corso di "Letteratura organistica italiana" ,  anche delle ore ad ascoltare semplici accordi con l'accordatura inequabile:  già solo un Fa maggiore è da estasi....  Poi se ci picchi dentro le toccate cromatiche,  i vari passaggi semitonali sono da brividi ... 😍

[analogico_09]

42 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

sentirai che il temperamento equabile è la peggior forma di accordatura che può esistere. è tutto egualmente scordato. vanno bene tutte le tonalità perchè non ne va bene nessuna.

Su questo aspetto devo darti assolutamente ragione!

 

Grazie, ma giriamo il riconoscimento a chi ha scritto il post - il quale è un musicista - che ho solo preso in prestito, non sarei stato in grado di dire quelle cose, di cui so molto a braccio, in modo così sicuro e chiaro.

🙂

[Gabrilupo]

Cito me stesso per riprendere la domanda che ho fatto poco più sopra. Ascoltate il minuto 03.00 per intero. Potrebbero quattro pianoforti rendere questa delicatezza?

[Grancolauro]

5 ore fa, Gabrilupo ha scritto:

Potrebbero quattro pianoforti rendere questa delicatezza

No, il risultato sarebbe comunque molto diverso

[Membro_0013]

9 ore fa, Gabrilupo ha scritto:

Cito me stesso per riprendere la domanda che ho fatto poco più sopra. Ascoltate il minuto 03.00 per intero. Potrebbero quattro pianoforti rendere questa delicatezza?

Non si pone neppure il paragone.

È un esempio emblematico di come soltanto gli strumenti d'epoca possano rendere le più sottili sfumature della musica barocca.

 

Poi capisco ma non condivido che qualcuno possa ancora preferire il pianoforte (più "spettacolare", ma millemila volte meno raffinato), ma allo stesso modo in cui capisco ma non condivido coloro che mettono l'ananas sulla pizza... detto senza polemica 😉  perché ad esempio l'altro giorno ho ascoltato le Goldberg suonate da Beatrice Rana e non mi sono dispiaciute. Però... sul clavicembalo è tutta un'altra cosa.

[Max440]

6 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

ad esempio l'altro giorno ho ascoltato le Goldberg suonate da Beatrice Rana e non mi sono dispiaciute

Ecco,  appunto:  la conferma di quanto dicevo.

Le Golberg eseguite da una brava (anzi,  bravissima) pianista sono assai meglio delle Goldberg eseguite da un pessimo cembalista.

Questo intendo dire facendo riferimento allo strumento musicale come ""strumento"",  mentre la Musica (l'Arte) è il fine ultimo.

Bye,

Max

[analogico_09]

 

 

3 ore fa, maxnalesso ha scritto:

Le Golberg eseguite da una brava (anzi,  bravissima) pianista sono assai meglio delle Goldberg eseguite da un pessimo cembalista.

 

 

Beh.., sembra facile arrivarci ma non è difficile... 😄

 

3 ore fa, maxnalesso ha scritto:

Questo intendo dire facendo riferimento allo strumento musicale come ""strumento"",  mentre la Musica (l'Arte) è il fine ultimo.

 

 

E chi dice il contrario.., è il mio cavallo a dondolo di battaglia... però il fine musicale artistico si raggiunge con lo strumento giusto, non è che uno monta sopra al primo che passa... 😉