IV Brahms - Solti

[Grancolauro]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

La cosa più stimolante di queste cose che non c'è nulla di univoco e quindi ogni musica apparirà diversa non soltanto all'orecchio dello specifico interprete e specifico escoltatore ma ad ogni nuova esecuzione

Certo Peppe, completamente d'accordo su questo. Non mi sorprende per altro che il Brahms di Herrewege non ti dispiaccia, considerati i tuoi gusti musicali, per come riesco a intuirli dai tuoi post perlomeno. Rispetto dunque senz'altro il tuo punto di vista.

Consentimi solo qualche parola per giustificare il mio (diverso) punto di vista.

Quando parlavo di mancanza di tensione drammatica e di pathos non mi riferivo a una qualche forma di sentimentalismo o di abbandono passionale, figli della retorica romantica sicuramente estranea a Brahms. Mi riferivo alla mancata valorizzazione della funzione espressiva che in Brahms hanno le strutture formali della tradizione. Strutture che servono a generare accumoli di tensione che, raggiunto l'apice, aprono a momenti di distensione i quali, a loro volta, preparano un nuovo crescendo espressivo secondo un andamento ciclico. Herrewege si sofferma sui singoli episodi tematici con grande cura ed efficacia, ma perde di vista le linee formali d'insieme che imbriglano il tutto e caratterizzano il Brahms sinfonico forse più di ogni altra cosa.

Per fare un esempio, prova ad ascoltare l'Andante moderato diretto da Karjan (non certo il mio direttore preferito, ma in questi aspetti assolutamente da manuale). Il vecchio H.v.K. fin dall'inizio del secondo movimento prepara il crescendo che porterà alla ripresa del primo tema da parte degli archi e al forte del celebre secondo tema dei violoncelli. H.v.K. sa che quello è l'approdo strutturale obbligato e lo prepara lentamente in modo da attruirgli massima forza espressiva, farne il climax della narrazione musicale. Herrewege si accontenta di delineare minuziosamente i diversi episodi tematici che ancipano la ripresa del tema principale, mentre al crescendo non viene data continuità. Così si perde, di fatto, la forma sonata, e il significato che Brahms le attribuiva.

     

[analogico_09]

10 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Quando parlavo di mancanza di tensione drammatica e di pathos non mi riferivo a una qualche forma di sentimentalismo o di abbandono passionale, figli della retorica romantica sicuramente estranea a Brahms.

 

Certamente, non mi riferivo a te con le mie osservazioni, parlavo in generale all'interno del contesto più articolato.

Per quanto riguarda le tue stimolanti osservazioni, tutt'altro che "giustificazioni", farò tesoro delle stesse per i prossimi ascolti, comparando anche con l'interpretazione di Karajan.., farò volentieri questo sforzo...   😊

Battute a parte, attraverso il confronto, nel valutare le differenze tra le varie interpretazioni in modo aperto dimenticando  i zoccoli duri auto-preferenziali, credo sia possibile capire meglio le "ragioni" della partitura, ovvero dell'autore. 

Appena potrò mi dedicherò ai riascolti di questa meravigliosa opera.

Pensa la coincidenza, nel mettere in ordine nella libreria i miei vinili che ascolto e puntualmente lascio a lungo ammucchiati l'uno sull'altro, mi sono imbattuto nel disco della Quarta brahmsiana diretta da Victor De Sabata con i Berliner Phillarmoniker nel 1939, registrazione mono DG che si fa ancora "capire", e non ho parole.., a mio avviso straordinaria, modernissima, epica! Non mi dilungo.., la musica va ancora, dovrò assimilarla meglio, senza fare altro, come scrivere nel forum... :))

 

[Max440]

Il 30/12/2023 at 20:40, mozarteum ha scritto:

amici dal vivo e’ spesso un’altra storia.

 

certo, ma quello è un evento unico ed irripetibile..., appunto "un'altra storia".

Qui si parla per il 90% di dischi/cd/files , ovvero di ciò che tutti possono ascoltare e confrontare diverse volte e con una "struttura di base" in comune 

[SimoTocca]

@Max440 Quello che intendeva @mozarteum era: guardate che su disco ci sono interpreti che sembrano giganti del podio (Marriner, per es.) che se ascoltati dal vivo si rivelano di statura molto, molto più modesta. Nooo, non degli incapaci certo, ma musicisti di levatura decorosa come ce ne sono molti …niente di eccezionale… 
Vale anche per i pianisti: ricordo che andai ad ascoltare con una certa trepidazione negli anni ‘80, ad un pomeriggio musicale agli Amici della Musica, il pianista russo Gavrilov (registrava con Muti per la EMI, allora gloriosissima, e per la DG) e ci rimasi parecchio male a fine concerto perché non mi era piaciuto il suo “suono”, la sua interpretazione, e..insomma niente!

Da allora prima di dare un giudizio su un musicista mi sono dato la regola: prima lo ascolto dal vivo e poi posso dare un mio giudizio “attendibile”…

Per il resto sono d’accordo con te, nel senso che le registrazioni sono “il bene comune”, qualcosa che è fruibile da tutti noi in maniera abbastanza simile (“abbastanza” perché dipende dal l’impianto HiFi che si ha a disposizione..)  e quindi qualcosa su cui si possono esprimere giudizi e valutazioni “verificabili” con un semplice ascolto…

E.. @analogico_09…ma Victor de Sabata è stato un gigante assoluto! Ha avuto la sfortuna di essere “grande” per un periodo “sbagliato”.
Anni “sbagliati” perché dal 1929 al 1943 è stato direttore della Scala… con il “torto” di non essersi dissociato dal Regime Fascista (purtroppo Toscanini ha dato una lezione davanti alla quale si sono dovuti piegare i vari Fürtwangler & Co.). Torto doppio perché la mamma di De Sabata era..ebrea! Non il padre, un altoatesino di lignaggio nobile (minore, ma nobile..) che da Udine (dove Victor era nato) si trasferì presto a Trieste.

Sono ovviamente giudizi “facili” da dare a distanza e spesso giudizi che ignorano lati positivi, anche come impegno personale a abbastanza “politico” (Fürtwangler si era speso per molti musicisti ebrei e de Sabata anche di più..). In quei fatidici anni de Sabata poi, che era anche un bell’uomo, aveva una relazione con una mitica attrice, Valentina Cortese, e tutto questo rendeva ancora più complicato “dissociarsi” e fare scelte radicali…

Ma come dicevo …”purtroppo” c’è stato l’esempio di Toscanini, che poi essendo “il più grande di tutti”, rimane un esempio ancora più ingombrante..

Anni “sbagliati” anche per via della tecnica di registrazione “primitiva” (seppure quelle registrazioni DG, allora Berliner, di cui la quarta fa parte sono abbastanza passabili…monofoniche ma passabili).

Fatte queste precisazioni Victor de Sabata, passato alla storia per la registrazione di Tosca con la Callas, è stato certamente un grandissimo direttore …e non solo in campo operistico come giustamente Peppe faceva notare…

P.S. Buon Anno Nuovo a tutti gli amici del Forum! Auguri! 🥰🍾🍾🍾

 

[SimoTocca]

Rimane il fatto che siamo ancora in fervida attesa che Nunzio @aggelos ci dica quale sia l’edizione HiRes della 4 di Brahms diretta da Solti …sulla quale tutta la presente discussione si impernia! 
Nunzio se ci sei batti un colpo … e illuminaci! 

[analogico_09]

Il 1/1/2024 at 12:18, SimoTocca ha scritto:

In quei fatidici anni de Sabata poi, che era anche un bell’uomo, aveva una relazione con una mitica attrice, Valentina Cortese

 

Buon anno a te, a tutti, Simone, e grazie dei tuoi bellissimi racconti dei preziosi dettagli ignorati dai più che rendono ancora più interessanti, "familiari", le "biografie" dei grandi della musica, più affascinanti le loro figure.

 De Sabata, grande interprete, se ne intendeva anche di bellezza fremminile, il fatto di aver avuto una relazione con Valentina Cortese, scomparsa nel 2019, all'età di '96 anni, l'ultima grande diva del cinema e del teatro del belpaese, di una bellezza particolare, rara, molto propria.

Perdonate il giro di boa ma nel sentirla nominare mi rimbalza in mente un vivo, caro ricordo della Cortese abbinato a quello di Mario Monicelli insieme alla 65ma edizione del festival del cinema di Venezia  del 2008,.

Prima che venisse proiettato il film girato da Monicelli nel 1969, una delle sue opere più caustiche e graffianti -  "Toh, è morta la nonna" , già dal titolo tutto un programma, raro, presente nel tubo completo, buona nl'immagine - ci fu un incontro con il pubblico, presenti il regista, un critico cinematografico e l'ancora affascinante signora del cinema circondata dal pubblico affettuoso e festante.  Iniziaroni i racconti sul film, sulla vita, aneddoti e particolarità sconosciute dalla maggior parte del pubblico composto prevalentemente da giovani affamati di cose cinematografiche.

Scattai qualche fotina ricordo con una veloce compattina dotata di un flash disatroso le quali forse potrebbero tuttavia dire qualcosa di più che le mie parole sui due illustri ospiti, sulla atmosfera che si era creata intorno alla visibilmente commossa Valentina Cortese, un Monicelli come al solito "isincantato" ma solo all'apparenza...

Dio li abbia entrambi in gloria, insieme a De Sabata, e atutti i grandi maesti della musica nominati in questa discussione.

 

[analogico_09]

Ho ascoltato da Tidal una Quarta diretta da Celibidache con Berliner Phil che è una Meraviglia! (ma io ascolterei dirigere il Celi andandomene in in brodo di giuggiole anche le marcette da concertino della domenica mattina nel parco cittadino e pure "in testa a un rognoso", come dir si suole...

[analogico_09]

 

Nello spirito del recupero dei "vecchi" dischi che restano un po' indietro, presi giustamente dalle registrazioni più nuove dove tra tanta roba non c'è tempo per riascoltare tutto in tempi più brevi, interpretata dal direttore polacco Carl Schuricht, scarsamente noto, praticamente dimenticato ( @mozarteum e @SimoTocca ne sapranno di più) mi ha molto sorpreso e colpito una Quarta Sinfonia di Brahms di grande, personalissima qualità interpretativa, squisita musicalità diretta e registrata nel 1963. Disco "Concert Hall" etichetta internazionale distribuita in italia dalla non più esistente "Orpheus" dalla quale inizia ad acquistare i miei primi grandi dischi di classica, tra cui il presente.

Di grande interesse anche la inclusa  Ouverture Tragica dalla "ombrose" e fantastiche atmosfere di cui mi restava vaga memoria.
Leggendo nelle note di copertina scopro che la critica tradizionale vedesse molte cose in tale scrittura: chissà quale immaginario tragi-gotico.., "un coraggioso eroe che si batte contro una sorte implacanile e che, nonostante alcune visioni di vittoris si avvia verso un destino segnato". Mentre, da un ascolto meno condizionato dai topoi letterari, se ne sarebbe potuto dedurre che il musicista pensasse semplicemente a ritrovare il clima poetico di una delle ballate, care alla sua giovinezza , lette nei Stimmen der Volker di Harden [non so cosa siano...] sembra fuor di dubbio che l'atmosfera di questa Ouverture Tragique abbia grande affinità con le opere fantastiche e leggendarie della giovinezza di Brahms.
 

Interpretata anche con i Wiener Phil... tempo iniziale più "tenuto" ma sempre con grande trasparenza, "polso" e sentimento... Queste "antiche" interpretazioni non possono essere dimenticate.., sono un faro guida per la "modernità"...
 

 

[cele]

@analogico_09 Se ti è piaciuta la sua quarta (nella mia triade di riferimento con Kleiber e Mravinsky) ti suggerisco di ascoltare la sua seconda, altra interpretazione da capogiro

[analogico_09]

@cele Grazie del suggerimento, ascolterò volentieri la seconda sinfonia e altro di questo straordinario interprete che è stata una vera è propria rivelazione-.

[SimoTocca]

@analogico_09 Peppe, ho sempre sentito parlare bene di Schuricht ma “l’ho frequentato poco” discograficamente parlando.

In parte, almeno quando ero ragazzo, l’impaccio era anche ideologico, in quanto Schuricht era incluso nella famosa lista The Gottbegnadeten-Liste, la lista degli artisti “pieni di doni divini”, cruciali per il regime Nazista e redatta a futura memoria niente meno che da Joseph Goebbels in persona, Ministro della Propaganda.

Intendiamoci bene: non ritengo che i nomi dei musicisti inseriti in quella lista debbano avere una Damnatio Memoriae, ci mancherebbe! Ma così come Fürtwangler e Karajan, anche Schuricht fa parte della lista dei nomi ritenuti eccellenti dai nazisti, così come Bóhm, Jochum, Knappertsbusch, Schmidt-Isserstedt, Keilberth e Krauss.

Tutti nomi eccelsi del podio, tutti direttori che ebbero grandi onorificenze e grandi incarichi dal regime nazista, da cui era difficile (ma non impossibile!) dissociarsi.

Tutti direttori che accettarono il bando della musica di Mahler in quanto ebreo e di tutti gli altri autori della Entartete Musik, la musica degenerata (il più famoso nome di questi compositori messi al bando che mi viene in mente è Hindemith… mica bruscolini..).

E confesso pubblicamente di non aver avuto voglia, allora in quanto giovane appassionato di classica e già collezionista di dischi e CD, di aver voluto “approfondire” alcuni di questi grandi interpreti.

So che è un limite, forse incomprensibile ai più, ma mi riesce sempre un po’ difficile tenere separato il giudizio artistico dalla mia “simpatia morale” (no, non politica! semplicemente morale..).

Tanto che se ho approfondito poco i nomi sopra ricordati, ho volutamente bandito dai miei ascolti quello di Mengelberg.

Scelte solo mie personali ovviamente…

Purtroppo quando lessi quella lista di “artisti divini” ritenuti fondamentali per il III Reich da Goebbels ero tornato da poco da un viaggio-pellegrinaggio ad Aushwitz organizzato dalla mia scuola…ed ero in un periodo particolarmente suscettibile della mia vita e formazione culturale.

E quindi fra i pianisti ho sempre trascurato Walter Gieseking (nome in lista) e fra i compositori Pffizner e Orff. Sì nella lista compare anche Richard Strauss, ma compare poi con un punto interrogativo messo accanto, e poi collocato fra i “musicisti”, non fra i compositori… era una personalità in fondo ribelle Strauss e mi rimane simpatico (in fondo per scrivere musica sulla tragedia Salomè scritta da Oscar Wilde bisogna essere anti convenzionali, no? E abbastanza spiriti liberi, anche..).

E così mi sono “rappacificato” con Fürtwangler perché dalla lista fu “espunto” a fine ‘44 per sospetto di buoni rapporti con l’opposizione al regime nazista… e con Karajan, perché era il più giovane della “banda” e in gioventù molto deve essere perdonato..

Scusa per questa lunga digressione Peppe fatta, in fondo, solo per spiegare i motivi di una mia mancata conoscenza con questo interprete…

P.S. Peraltro non ho avuto certo la mancanza di grandi interpreti a me più congeniali, da Toscanini a Walter, da Klemperer a Cantelli, da Bernstein ad Abbado.. e perché no? anche Muti…😉

 

[analogico_09]

Il tuo racconto Simone, è molto interessante e non posso che ringraziarti per averlo condiviso con noi.

 

8 ore fa, SimoTocca ha scritto:

So che è un limite, forse incomprensibile ai più, ma mi riesce sempre un po’ difficile tenere separato il giudizio artistico dalla mia “simpatia morale” (no, non politica! semplicemente morale..).

 

Questo succede anche a me istintivamente, quindi comprendo come il grado di empatia morale provata nei confronti dell'autore possa influire nel giudizio estetico.Tuttavia non sono pochi i casi storici di artisti di ogni genere di arte di dubbia moralità o simpatia morale che per qualche ragione "magica" per così dire si rivelano capaci di creare opere d'arte pregevoli magari per compensare le spregevolezze dell'uomo.

Senza voler banalizzare le tue condivisibili riflessioni più approfondite.

Nel caso di Schuricht che conoscevo proprio di vista del quale ascoltai la prima volta chissà quanti anni fa la sua "quarta" brahmsiana rimessa a suonare ieri restandone affascinato, senza sapere nulla della sua biografia, solo qualche dato più essenziale letto nel web senza approfondire. Non mi è parso di percepire in nella sua direzione i caratteri della nazistagine pregressa o ancora presente nella persona "privata".

La questione morare, etico-morale tuttavia non va sottovalutata, soprattuto da parte di chi abbia direttamente vissuto quei tormentati ed orribili periodo storici,  ma anche per noi che apparteniamo alla generazione che non ha vissuto gli stessi in età matura, il tempo frappone una sorta di opportuno e naturale "cuscinetto" distanziatore tra noi e i suddetti eventi non già per dimenticare bensì per mantenere vivo il senso della riprovazione e dello sdegno, il ricordo delle miserie umane che l'arte, l'estetica - che va oltre le definizioni etiche e morali - si incaricano di trasfigurare. La catarsi.

Quindi "catarticamente" io sento di poter apprezzare e perfino amare (in modo particolare nel suo caso), l'arte musicale di Riccardo Strauss degli altri autori e direttori d'orchestra da te citati - fino a quando le registrazioni ce lo permetteranno - appartenuti per scelta, per necessità, per costrizione o cotardia al nazismo, mentre provo autentico disinteresse per le loro vite prosaiche che già più non sono e che forse mai furono. Solo la storia resta, e quella non si dimentica.

Hai per caso letto "Salvare Mozart"  , storia visionaria di un "attentato" musicale immaginato dallo scrittore ebreo Raphael Jerusalmy il cui protagonista avrebbe invece moralmente e intellettualmente eliminato gli “artisti divini” ritenuti fondamentali per il III Reich da Goebbels (cit...un mio amico di penna ...  )

Se ti manaca, consiglio caldamante.

 

 

[analogico_09]

28 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Hai per caso letto "Salvare Mozart" 

 

 

Un breve estratto dal libro.

 

Dal diario del protagonista Otto J. Steiner malato di tubercolosi, in precarie condizioni di salute fisica e morale trascorre i suoi giorni in un sanatorio a Salisburgo.

 

Martedì, 21 novembre 1939

 

"Non avevo granchè da raccontare. Abbiamo parlato di Karajan, della sua carriera folgorante, dei concerti a Berlino. Un po' sono invidioso. Allora ho detto ad Hans che calca un po' la mano sul sensazionale, che spreca il suo talento per piacere alle masse"

 

Quando lessi questo libro la prima volta un paio di anni fa mi trovari d'accordo con queste osservazioni, pensai, penso: già ai tempi... 

 

 

 

 

[SimoTocca]

@analogico_09 Mi manca, e lo metto in mia lista lettura di sicuro!

Le tue parole sulla dissociazione fra arte e vita sono parole sante e chiariscono bene come sia abbastanza sciocca la tendenza attuale della “cancellazione”, canceal colture, di frasi in romanzi storici che ai nostri occhi potrebbero apparire razziste, politicamente scorrette, e così via..

Purtuttavia mi hai fatto tornare a mente la famosa fotografia che spesso abbiamo fatto circolare qui sul forum,  quella dei “magnifici 5 direttori” più famosi del primo novecento..

A parte Fürtwangler a destra tutti gli altri sono stati esempi di persone che hanno detto: No!

Di questi magnifici 5 spesso il meno considerato è proprio “l’omino” al centro, Erich Kleiber (padre poi di Carlos..). Meno considerato perché le sue registrazioni sono più datate e meno scintillanti dal punto di vista tecnico,

E, in questo caso parlando delle sinfonie di Brahms, anche manchevoli (mai ascoltato Erich Kleiber in Brahms..j.

Ma Erich Kleiber ha lasciato interpretazioni  così belle sia di Mozart (opere e sinfonie) che di Beethoven da non essere secondo a nessuno degli altri quattro!

E mi ritorna in mente (e poi finisco con questi ricordi storici!) quando, nel 1938, 

Erich Kleiber rifiutò la proposta della Scala di Milano di dirigere il Fidelio

Era per l’appunto l’anno in cui, per le leggi razziali, la Scala annunciava la revoca degli abbonamenti annuali ai sottoscrittori “appartenenti alla razza ebraica”.

E Kleiber, che pure era austriaco di nascita e cristiano di fede, scrisse la famosa lettera di rinuncia:

“Apprendo in questo momento che il Teatro della Scala ha chiuso le sue porte ai vostri compatrioti israeliti. La musica è fatta per tutti, come il sole e l’aria. Là dove si nega a degli esseri umani questa fonte di consolazione così necessaria in questi tempi duri e questo soltanto perché essi appartengono a un’altra stirpe o a un’altra religione io non posso collaborare né come cristiano né come artista”.

Insomma sono queste parole che fanno riflettere … perché senza alcun interesse personale e anzi, contro il suo interesse personale, c’era ancora chi diceva di no… 😉

Basta! Mi taccio … sono fuori tema… ma solo perché Erich Kleiber non ha lasciato registrazioni di Brahms! 

 

 

 

[analogico_09]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Purtuttavia mi hai fatto tornare a mente la famosa fotografia che spesso abbiamo fatto circolare qui sul forum,  quella dei “magnifici 5 direttori” più famosi del primo novecento..

A parte Fürtwangler a destra tutti gli altri sono stati esempi di persone che hanno detto: No!

 

Magnifico, e di questi grandi coraggioso potremo non solo seguitare a bearci con gli ascolti delle loro interpretazione, ma anche coltivando orgogliosamente le memorie delle loro belle persone!!

 

Solo questo per ora, Simo, sono in ritardo per la cena mia moglie minaccia di mandarmi a letto digiuno.., :DD  riprendiamo dopo la piacevolissima trasmissione ;)