L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Dufay]

1 minuto fa, fabbe ha scritto:

@Dufay fine tuning!! Chiaramente dopo essersi accertato che le misure ci sono

Ovvio se non si cade nelle aberrazioni d'ascolto.

[ilmisuratore]

8 minuti fa, Dufay ha scritto:

in campo audio per quel che interessa a noi le cose migliori sono messe a punto usando anche le orecchie senza fisime ciechistiche.

Proprio per quello "le orecchie" non vengono usate adeguatamente

E' tutto un paranormale, tranne per le cose molto evidenti

[alexis]

@Stel1963 le differenze tra i condensatori mi hanno lasciato sbalordito.. altro che elettroniche.. basta un solo condensatore in serie in un xover, specie sui medi o sugli acuti a cambiare radicalmente l’impronta timbrica. Si sente meno su quelli in parallelo, ma anche lì si sente..  i componenti passivi in serie tutti hanno una precisa impronta, ma in particolare 

chi nega le differenze tra cavi provi pure a negare le differenze tra condensatori e poi già che c’è pure pure la rotondità della terra… così ha fatto bingo.. :-)

[grisulea]

22 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ma in campo audio per quel che interessa a noi le cose migliori sono messe a punto usando anche le orecchie senza fisime ciechistiche.

Quali orecchie? 

Come ti spieghi che ad esempio senza nemmeno aver ascoltato il suo impianto, senza neanche averlo visto e solo ed esclusivamente guardando delle misure io abbia fatto preferire al proprietario @silvanik il suo impianto? Vuoi dire che lui le orecchie non le ha? E' soltanto un esempio ne potrei fare molti altri. 

[fabbe]

Di myfi si tratta alla fine. Ci sono n variabili che incidono sul timbro finale. Bisogna in fase di progettazione assicurarsi che tutte le misure siano a posto, poi il resto dipende dal gusto personale del team di ascolto. 

[ilmisuratore]

5 minuti fa, alexis ha scritto:

chi nega le differenze tra cavi provi pure a negare le differenze tra condensatori e poi già che c’è pure pure la rotondità della terra… così ha fatto bingo.. :-)

Eri partito bene con i condensatori in serie, ma sei finito malissimo con il paragone dei cavi

I primi (condensatori) provocano nette differenze alle misure, i secondi (cavi) solo miracolosamente 

[alexis]

1 minuto fa, fabbe ha scritto:

myfi si tratta alla fine

La scusa dei negazionisti/ugualisti/pauperisti/misuristiafflitti..  se ci sono differenze tra tavernello e chateau lafitte è solo questione di gusto.. ma cerrrrto che si.. tutto ugualo ugualo paro paro.. ma ora corro che il Lidl chiude.. 😅

[Dufay]

14 minuti fa, alexis ha scritto:

@Stel1963 le differenze tra i condensatori mi hanno lasciato sbalordito.. altro che elettroniche.. basta un solo condensatore in serie in un xover, specie sui medi o sugli acuti a cambiare radicalmente l’impronta timbrica. Si sente meno su quelli in parallelo, ma anche lì si sente..  i componenti passivi in serie tutti hanno una precisa impronta, ma in particolare 

chi nega le differenze tra cavi provi pure a negare le differenze tra condensatori e poi già che c’è pure pure la rotondità della terra… così ha fatto bingo.. :-)

Qui si nega tutto.

Mi ricordo le battaglie sulla componentistica che feci anni fa...

In una di quelle proprio tanto per cambiare con l'indefesso misuratore quando era ancora gefrusti  proposi una prova del filtro su un Tw con e senza condensatore .

Sulle prime Gefru e c'era pure Salvatore Sm 63 sulle prime  dissero si ci pare ci sia differenza per  poi cambiare idea e dissre che non c'era nessuna differenza.  Un condensatore in serie non cambiava le misure.

Io proposi loro di metterne 20 in serie uno all'altro per fare il valore giusto e vedere che succedeva...

Ovviamente tutto finì in un nulla di fatto.

 

 

 

 

 

 

[ilmisuratore]

11 minuti fa, Dufay ha scritto:

Mi ricordo le battaglie sulla componentistica che feci anni fa...

In una di quelle proprio tanto per cambiare con l'indefesso misuratore quando era ancora gefrusti  proposi una prova del filtro su un Tw con e senza condensatore .

Sulle prime Gefru e c'era pure Salvatore Sm 63 sulle prime  dissero si ci pare ci sia differenza per  poi cambiare idea e dissre che non c'era nessuna differenza.  Un condensatore in serie non cambiava le misure.

Mi ricordo benissimo e posso risponderti adeguatamente, ma la prova riguarda un altro caso

Il problema è che quella prova si svolse all'uscita di un DAC, ovvero con una tensione di appena 2 volt e non solo, vi era un macthing di impedenza ideale (50 ohm all'uscita del DAC e 10 kohm all'ingresso dell'analizzatore)

Cosa avresti dovuto rilevare in quelle condizioni ???? non ho sbagliato io ma quello che ha "suggerito" di effettuare la prova in quelle determinate condizioni e che nulla avrebbero potuto scalfire l'inesistenza di una qualsiasi variazione

Il condensatore in serie affinchè possa avere un "effetto" deve trovarsi in determinate condizioni in quanto

 

le armature di un condensatore si attraggono con una forza proporzionale al quadrato della tensione tra le armature stesse

Se le armature sono libere di muoversi esse modificano la propria posizione e conseguentemente la capacità producendo distorsione da intermodulazione

Se la struttura possiede una frequenza di risonanza a quella frequenza il moto ha ampiezza massima con massima variazione della capacità e della distorsione

Colloms ha misurato questa risonanza con un accelerometro

Probabilmente l’accelerometro aveva la stessa massa del condensatore o anche maggiore

La forza tra le armature si annulla quando la tensione ai capi del condensatore è nulla (a frequenza alta)

Nei filtri passa alto la tensione decresce e si annulla nella banda passante (condensatore in serie al segnale)

Quando il condensatore è in parallelo al segnale (filtro passa basso) la tensione è massima nella banda passante ma la risonanza meccanica è in alta frequenza e non viene eccitata

Dato che la risonanza meccanica delle armature di un condensatore è posta verso 5000/5500 Hz se non viene eccitata è come se non ci fosse

Quindi i condensatori che potenzialmente possono dare più fastidio sono quelli in serie al tweeter

Tutto perfettamente misurabile, ma non osservando l'equipollenza dei valori dichiarati nei componenti

Bisogna osservare le condizioni, se queste sono favorevoli le misure cambiano, e si sente, se queste non sono favorevoli né cambiano le misure e manco le differenze all'ascolto

 

[Stel1963]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Quando si fanno confronti un piccolo scarto di volume cambia poco i misuristi parlano di un decimo di decibel o giù di lì .

Poi se una cosa suona molto peggio di un'altra hai voglia di alzare il volume per preferirla.

Sagge parole.... far ascoltare due casse o impianti a livelli diversi è un vecchio trucchetto da negozio. Io ci dovevo vendere i Technics AAA e farli preferire ai MArantz e a roba più seria ai clienti (per quello mi licenziai, non ero bravo a raccontar fandonie) ma funziona solo con persone inesperte. Come dici, spesso un volume più alto evidenzia ancor più le pecche, anzichè nasconderle. certo parliamo di qualche db.... oltre non è nemmeno possibile parlare di confronto.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

un volume più alto evidenzia ancor più le pecche

Non è proprio cosi

Un volume leggermente piu alto inganna l'ascoltatore e ne percepisce una sensazione di maggiore risoluzione

Di contro se il volume è troppo alto (fin troppo) possono emergere altre magagne, quali ad esempio l'innesco di alterazioni non lineari (la cosiddetta distorsione)

[Stel1963]

51 minuti fa, alexis ha scritto:

@Stel1963 le differenze tra i condensatori mi hanno lasciato sbalordito.. altro che elettroniche.. basta un solo condensatore in serie in un xover, specie sui medi o sugli acuti a cambiare radicalmente l’impronta timbrica. Si sente meno su quelli in parallelo, ma anche lì si sente..  i componenti passivi in serie tutti hanno una precisa impronta, ma in particolare 

chi nega le differenze tra cavi provi pure a negare le differenze tra condensatori e poi già che c’è pure pure la rotondità della terra… così ha fatto bingo.. :-)

Infatti. Il suono di un apparecchio è deciso a livello progettuale non solo dal circuito e dai punti di lavoro, che devono essere corretti per non introdurre distorsioni, ma dalla componentistica che definisce timbbrica, dinamica e comportamento dello stesso. Audio Research, Conrad Johnson usano circuiti e valvole molto simili ma suonano completamente diversi. Ci sono elementi chiave (in ordine: i condensatori sul segnale delle elettroniche prima di tutto, poi i condensatori sui catodi se si usano le valvole, poi i condensatori nel crossover specie su medioalti,  poi le resistenze di ingresso e uscita, e poi tutto il resto) che determinano il carattere complessivo di ogni apparecchio e lo distinguono dalle altre marche e dai modelli superiori e inferiori.

Bisogna però fare attenzione, in quanto, come non mi stancherò mai di ripetere, un apparecchio ben progettato, un Audible Illusion Modulus 3C per esempio, o un Pass, è studiato ed affinato nel suo complesso. Cambiando anche solo un singolo condensatore si può stravolgere abbastanza.

[alexis]

@Dufay quella battaglia la facemmo insieme.. tant'é che pure concordavamo sul sound dei vari mundorf o jensen.. penso di averlne provati la maggior parte.. ma arrivai a fare il blocco condensatori sul filtro del basso, cioé in parallelo, con un array di mundorf silver gold oil da migliaia di euro.. e pure li si sentiva la differenza tra gli stessi mundorf inferiori della serie supreme, quindi sempre carta olio pregiatissimi..

un delirio... che mi ha confermato la mia teoria di fondo.. in un sistema ad altre prestazioni si tente tutto proprio tutto quanto é in qualche modo sul percorso del segnale..

[widemediaphotography]

@Dufay Ma facciamola sta prova in doppio cieco… ti faccio scegliere anche il livello sonoro 😉

[ilmisuratore]

1 minuto fa, alexis ha scritto:

si tente tutto proprio tutto quanto é in qualche modo sul percorso del segnale..

Non è vero

Non si tente tutto, si tente quello che modifica in modo sufficiente la nostra capacità di tentire

Ci stanno una marea di elementi che se inseriti nel percorso del segnale non si tentono, magari produrranno misure leggemente diverse, ma non da provocare sensibili variazioni udibili

Affinchè un fenomeno si possa tentire deve provocare scostamenti alle misure abbastanza evidenti

[Stel1963]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Qui si nega tutto.

Mi ricordo le battaglie sulla componentistica che feci anni fa...

In una di quelle proprio tanto per cambiare con l'indefesso misuratore quando era ancora gefrusti  proposi una prova del filtro su un Tw con e senza condensatore .

Sulle prime Gefru e c'era pure Salvatore Sm 63 sulle prime  dissero si ci pare ci sia differenza per  poi cambiare idea e dissre che non c'era nessuna differenza.  Un condensatore in serie non cambiava le misure.

Io proposi loro di metterne 20 in serie uno all'altro per fare il valore giusto e vedere che succedeva...

Ovviamente tutto finì in un nulla di fatto.

Dufay Dufay... sei rimasto indietro. Ho un bello switch dentro ad un pre, che cambia tra 3 condensatori... lo feci per curiosità, per provare in tempo reale e con prova alla cieca le differenze che avevo riscontrato tra i componenti. 3 condensatori uguali come valori e molto simili come costruzione. Un Wima , un Jantzen Superior e un Audyn Cap )(mi pare si chiamino cosi, quelli cinesi rossi, ben fatti ma non troppo cari). Bene, le differenze sono enormi, co 10 su 10 riconoscimenti su ciascuno da parte dei miei figli e di mia moglie (be, mia figlia piccola 3 su 10, ma perchè era occupata a parlare di zombi e non si ricordava quale era quale!)   Le differenze tar un condensatore e l'altro sono davvero significative quando questo è usato come stopper della DC in uscita ad un pre. Chiaramente percepibile è anche la differenza tra resistenze metalliche e al carbone. Fatto qualche prova, ma sempre dovendo inserire e disinserire a mano, quindi non al ceco e in tempo reale.

E nei crossower... anche li, alcuni condensatori in posizione chiave possono contribuire ad adattare il suono al proprio impianto, ambiente e gusti personali.... ma solo sulla timbrica e dinamica. MAi sentite, li, differenze su ricostruzione scenica.

[Oscar56]

12 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

10 su 10 riconoscimenti su ciascuno da parte dei miei figli e di mia moglie (be, mia figlia piccola 3 su 10, ma perchè era occupata a parlare di zombi e non si ricordava quale era quale!) 

Roba da telefono azzurro!

[Bunker]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Come vedi discutendo si arriva sempre alla stessa conclusione. 

Vero, e per questo sto continuando a discutere. Nella speranza che tu capisca che gli unici diffusori che non evidenziano le differenze tra un ampli cinese da 150 euro e uno di qualità sono quelli da giostraio, che tu ti ostini a considerare di grande qualità pilotandoli con schedine cinesi da 30€ (notoriamente amplificazione di riferimento per valutare la qualità di un diffusore...)