Anatomia di un DAC (anzi di molti DAC)

[max]

1 ora fa, one4seven ha scritto:

ne se all'interno del dac gli 0 e 1 sono veicolati e trasformati in segnale analogico, da una serie di pupazzetti (cit.)

anche no...visto il numero di prodotti sul mercato e l'impossibilità di ascoltarli tutti una selezione ante ascolto va fatta...lecito farla sia in base alla  tecnologia  che attraverso le  misure (che per come presentate sono spesso tutt'altro che esaustive visto che ad esempio la pluricitata ASR non consiglia certe macchine  con misure ottime perchè troppo costose e di contro ne incensa altre di costo minore  con misure significativamente  inferiori asserendo che quei valori sono più che sufficienti) e anche affidabilità del produttore, ecc.

[Ggr]

1 ora fa, one4seven ha scritto:

Se sono un "ascoltone" non mi "serve" a nulla sapere ne come misura, ne se all'interno del dac gli 0 e 1 sono veicolati e trasformati in segnale analogico, da una serie di pupazzetti

In effetti... si dice che l'importante è come suona ma sotto sotto... mi interessa come è fatto. 

[max]

11 minuti fa, Ggr ha scritto:

In effetti... si dice che l'importante è come suona ma sotto sotto... mi interessa come è fatto.

certo che interessa ... e deve interessare se ci si indirizza su qualcosa di diverso dagli apparati costruiti senza nessuna progettualità con   il  solito chip + operazionale come da handbook

[Ggr]

24 minuti fa, max ha scritto:

certo che interessa ... e deve interessare se ci si indirizza su qualcosa di diverso dagli apparati costruiti senza nessuna progettualità con   il  solito chip + operazionale come da handbook

Beh.. direi di non generalizzare. Ci sono fior.do dac, che hanno un chip e non sono r2r, ma hanno alimentazioni e stadi analogici fatti ad arte.

Non è che gli r2r siano il top della tecnologia, e gli altri solo un paio di chip...

[Andrea Mori]

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Non esiste alcuna tecnologia se non rigorosamente correlata dalle misure

Non è che progetti con l'olfatto odorando le resistenze, anche non volendo hai sempre menzionato varie voci che comprendono la distorsione, il rumore, i glich, il jitter ect...tutte cose che hai attribuito ad una resa qualitativamente superiore, dunque se cerchi di correlarlo anche te, non vedo perchè escluderle totalmente come fai solitamente intendere

C'è un problema di fondo che non è proprio una sottile differenza.

Evito di elencare di nuovo le tue lacune perché sta diventando faticoso.

Avrei spiegato più avanti il metodo che utilizzo per progettare, ma vedo che serve qualche anticipazione per chiarire la "non sottile differenza".

Quando parlo di precisione dell'ampiezza del segnale in uscita so bene, dal punto di vista meramente matematico, quale accuratezza in bit raggiungerò utilizzando resistenze con una data tolleranza in un DAC PCM R2R classico. Qualcuno lo ha chiesto e quindi ho postato la formula matematica. Non ho bisogno di misurare alcunché.

Quando parlo della tecnica di calibrazione digitale, nel DAC di cui sopra, so già cosa otterrò sempre dal punto di vista scientifico-matematico. Non ho bisogno di misurare alcunché.

Quando parlo dell'impatto del glitch sulla conversione, ne conosco il principio e la rilevanza dal punto di vista numerico (tempi di propagazione delle porte logiche, influenza del valore della tensione VRef, e via dicendo). Non ho bisogno di misurare alcunché.

Quando riprenderò il tema, descriverò come è possibile curare o almeno mitigare il problema del glicth perché ne ho chiari i principi ed i risultati che la tecnologia mi mette a disposizione. Non ho bisogno di misurare alcunché.

Mi fermo qui perché non voglio anticipare altri argomenti, ma soprattutto quanto sopra è abbondantemente sufficiente per ribadire che:

posso progettare sulla base della tecnologia che ho appreso in anni di studio (ma dovrei dire decenni), non ho bisogno di misurare, il risultato è chiarissimo conoscendone i principi dato che fondamentalmente si tratta di pura matematica.

Aggiungo anche, più avanti ne parlerò in dettaglio, che nella stragrande maggioranza dei casi posso progettare sulla base di simulazioni dei circuiti, anticipando ciò che alla fine misurerei.

Spero che questa volta capirai che, avendo un po' di conoscenze tecniche ed elettroniche, si può progettare in base alla tecnologia, perché le misure che per te si configurano come indispensabili (date le lacune tecniche) sono esattamente il risultato della tecnologia applicata.

E questo significa anche che, come è stato scritto, una selezione iniziale sulla miriade di apparecchi disponibili sul mercato può essere eseguita sulla base delle tecnologie implementate una volta che se ne è acquisita un po' di padronanza.

   

[Andrea Mori]

16 minuti fa, Ggr ha scritto:

Beh.. direi di non generalizzare. Ci sono fior.do dac, che hanno un chip e non sono r2r, ma hanno alimentazioni e stadi analogici fatti ad arte.

Non è che gli r2r siano il top della tecnologia, e gli altri solo un paio di chip...

E quali sarebbero queste alimentazioni e stadi analogici fatti ad arte?

Intendo dal punto di vista tecnico-tecnologico-misure.

Ne avrei parlato più avanti, ma se lo fai tu mi risparmi la fatica.

[max]

23 minuti fa, Ggr ha scritto:

Non è che gli r2r siano il top della tecnologia, e gli altri solo un paio di chip

non mi riferivo agli r2r  in particolare ma in generale a tutti gli apparecchi in cui il costruttore ci ha messo del suo andando oltre l'assemblaggio della solita  alimentazione e   chip + operazionali suggeriti dagli handbook di Sabre, Akm, ecc.

[jakob1965]

4 ore fa, one4seven ha scritto:

Se sono un "ascoltone" non mi "serve" a nulla sapere ne come misura, ne se all'interno del dac gli 0 e 1 sono veicolati e trasformati in segnale analogico, da una serie di pupazzetti (cit.).

 

si ma posso anche essere in equilibrio tra le 2 posizioni: sia ascoltare ma anche un occhio alle misure. Senza contrapposizioni: cosa che io ho fatto per la scelta del mio Dac

[captainsensible]

@max ok, il costruttore può personalizzare l'apparecchio che si basa su di un chipset, non usando quanto suggerito nelle application notes del produttore dei chip ma diventa appunto una personalizzazione.

Poi non è detto che ad esempio di un R-2R proposto da un costruttore suoni uguale o simile a quello che viene proposto da un altro costruttore ovvero non è detto che macchine diverse che si basano  pur su tecnologie simili siano sovrapponibili dal punto di vista sonoro.

CS

[one4seven]

Il punto sono le correlazioni causa/effetto. Che o sono dimostrabili e dimostrate, o è solo percezione. Se da acquirente "ignaro", do uno sguardo alla tecnologia usata e un altro alle misure "generiche", non cambia nulla. È solo una fase del marketing.

[Ggr]

7 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

quali sarebbero queste alimentazioni e stadi analogici fatti ad arte?

Intendo dal punto di vista tecnico-tecnologico-misure.

Ne avrei parlato più avanti, ma se lo fai tu mi risparmi la fatica.

Beh. Intanto io non parlo praticamente mai di marchi, quindo, direi Tutte quelle che raggiungono almeno il risultato delle tue. ( che al momento purtroppo nessuno è dato sapere) A meno che non pensi che le tue non siano alla portata di in team di ingegneri di un qualsisi brand.

[Ggr]

19 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Da notare che un convertitore R2R nella sua configurazione classica produce una sinusoide totalmente positiva o totalmente negativa in funzione della tensione di riferimento utilizzata (positiva o negativa

Questo non mi è chiaro.

Alle uscite rca si hanno solo tensioni positive o negative,  o manca ancora un passaggio?

[alexis]

Comunque a grandi linee concordo con le due classificazioni generali riferite all‘ascolto,

con miei due ultimi dac in possesso:

R2R (Msb) suono organico, fluido e avvolgente; tendenzialmente analogico;

Sigma Delta (Merging Nadac) suono ultrapreciso, ancor più risolvente specie sui segnali complessi con grande masse orchestrali, ma tendenzialmente argentino dalle tonalità bluastre.

Direi riassumendo.. che ogni scelta tecnica iniziale decide certe impostazioni sonore, poi temperate o accentuate dalla stessa implementazione a margine, clock, alimentazione stadi uscita eccetera. In un ideale vertice qualitativo probabilmente i dac si assomigliano tutti, un po‘ come le rette parallele che si congiungono nell‘infinito.

Ma nella vita reale, in questo ancora approssimativo universo tecnico, sono le scelte iniziali a determinare il risultato.

Ps. Un thread di eccezionale interesse, a mio avviso..

[Andrea Mori]

2 ore fa, Ggr ha scritto:

Beh. Intanto io non parlo praticamente mai di marchi, quindo, direi Tutte quelle che raggiungono almeno il risultato delle tue. ( che al momento purtroppo nessuno è dato sapere) A meno che non pensi che le tue non siano alla portata di in team di ingegneri di un qualsisi brand.

Immaginavo, ad una domanda precisa si trova sempre il modo di aggirarla per non dare una risposta.

Qui stiamo parlando di tecnologia, non di marchi o dei miei progetti.

Quindi se affermi che esistono "alimentazioni e stadi analogici fatti ad arte", per spiegare quali sono, non c'è alcun bisogno che tu indichi particolari marchi.

Trattasi sempre di circuiti elettronici, quindi è sufficiente che tu descriva la tecnologia necessaria per realizzare "alimentazioni e stadi analogici fatti ad arte", magari puoi pubblicare anche circuiti esemplificativi.

Altrimenti dovresti fare un passo indietro ammettendo di non conoscere la materia.

[Ggr]

10 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Quando parlo di precisione dell'ampiezza del segnale in uscita so bene, dal punto di vista meramente matematico, quale accuratezza in bit raggiungerò utilizzando resistenze con una data tolleranza in un DAC PCM R2R classico. Qualcuno lo ha chiesto e quindi ho postato la formula matematica. Non ho bisogno di misurare alcunché.

Lavori su dati ipotetici.  Sai che le tolleranze sono x, e on base a quello calcoli.  Ma non puoi essere certo che tutte le resistenze abbiano esattamente la tolleranza x. Potrebbero avere x...e qualcosa o meno qualcosa. Quindi si, artitmeticamente calcoli tutto, ma ti garantisce un risultato teorico. Quello reale, andrebbe misurato.

[Ggr]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Immaginavo, ad una domanda precisa si trova sempre il modo di aggirarla per non dare una risposta.

Qui stiamo parlando di tecnologia, non di marchi o dei miei progetti.

Quindi se affermi che esistono "alimentazioni e stadi analogici fatti ad arte", per spiegare quali sono, non c'è alcun bisogno che tu indichi particolari marchi.

Trattasi sempre di circuiti elettronici, quindi è sufficiente che tu descriva la tecnologia necessaria per realizzare "alimentazioni e stadi analogici fatti ad arte", magari puoi pubblicare anche circuiti esemplificativi.

Altrimenti dovresti fare un passo indietro ammettendo di non conoscere la materia.

Veramente io non devo indicare niente. Il tecnico sei tu. Io mi limito a dire che ci sono dac che hanno misure bassissime di rumore e risoluzioni in bit alle uscite rca oltre i 20 bit. Come li raggiungono tecnicamente, non devo spiegarlo. Tu devi spiegare come fai e perché reputi le tue alimentaziono migliori.

[Andrea Mori]

Adesso, Ggr ha scritto:

Lavori su dati ipotetici.  Sai che le tolleranze sono x, e on base a quello calcoli.  Ma non puoi essere certo che tutte le resistenze abbiano esattamente la tolleranza x. Potrebbero avere x...e qualcosa o meno qualcosa. Quindi si, artitmeticamente calcoli tutto, ma ti garantisce un risultato teorico. Quello reale, andrebbe misurato.

Vedo che non hai nessuna dimestichezza con i componenti elettronici.

La tolleranza indicata nei datasheet è assolutamente garantita dai produttori.

Un resistore con una tolleranza dello 0,01% è garantito entro quel limite, è il limite massimo.

Quindi sono assolutamente certo, visto che la matematica non è un'opinione, che con resistori allo 0,01% otterrò un'accuratezza di circa 13,5 bit nel peggiore dei casi, non c'è bisogno di alcuna misura che lo confermi.

Ho anche scritto che le tolleranze diverse da resistenza a resistenza, che comunque non saranno mai superiori allo 0,01% dichiarato, si combinano casualmente nella rete resistiva, e a causa delle distribuzioni statistiche (che è sempre una scienza) si otterrà una precisione superiore (talvolta anche 15 bit), ma mai e poi mai un'accuratezza inferiore a 13,5 bit.

Se tu provassi a leggere con attenzione quello che scrivo invece di sparare castronerie senza fondamento scientifico, magari alla fine lo capiresti da solo.

[Andrea Mori]

8 minuti fa, Ggr ha scritto:

Veramente io non devo indicare niente. Il tecnico sei tu. Io mi limito a dire che ci sono dac che hanno misure bassissime di rumore e risoluzioni in bit alle uscite rca oltre i 20 bit. Come li raggiungono tecnicamente, non devo spiegarlo. Tu devi spiegare come fai e perché reputi le tue alimentaziono migliori.

Parli di misure ma non sai neppure cosa viene misurato, tanto che non hai idea di come l'alimentazione o lo stadio analogico (che non sai cos'è) possano influenzare il risultato misurato.

Dove avrei scritto che "reputo le mie alimentazioni migliori"? E migliori di cosa?