Anatomia di un DAC (anzi di molti DAC)

[captainsensible]

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Con gli strumenti attuali e con il pressoché inutile J-TEST purtroppo si vede molto poco, perché alla fine si misura il noise floor (rumore di fondo) dell'oscillatore o addirittura si misura lo strumento stesso dato che ha una base dei tempi con prestazioni inferiori a quelle del dispositivo da misurare (DUT).

Allego di nuovo il J-TEST dell'Holo May che utilizza oscillatori Crystek di medio basso livello e poi lo stesso J-TEST che adotta un OCXO molto performante. Come si può vedere, le differenze sono irrisorie e soprattutto i valori assoluti si collocano sotto i -130 dB. 

Se si misurasse lo spettro vicino alla portante, che poi è quello che si fa quando si misura il rumore di fase, le differenze tra i due sarebbero enormi, si può presumere almeno 30dB. Come si evince dal grafico del rumore di fase del Crystek, il rumore a 1 Hz dalla portante si colloca sopra i -70 dB. E questi modulano il clock, ossia lo rendono irregolare, durante il processo di conversione.

Come ho spiegato in un altro thread, non si può misurare l'uscita analogica di un DAC con uno strumento che analizza il rumore di fase, poiché questi strumenti hanno limiti inferiori di misurazione ben al di sopra della banda audio (almeno 200kHz).

In conclusione, si può solo dedurre scientificamente l'errore temporale di un DAC nel processo di conversione, ma non lo si può misurare accuratamente nel dominio analogico con gli strumenti disponibili. Quindi io mi fermo alle deduzioni su base scientifica.     

 

Il fatto che si veda poco sul jtest, pur avendo un oscillatore maggiormente "puro" può derivare dal fatto che alla fine della fiera ci si scontra con il fatto che nella fase finale della conversione i dispositivi hanno dei tempi di commutazione finiti e non uguali tra di loro (tu giustamente hai spiegato il problema del settling time nei dispositivi multibit, mostrando anche quel grafico con la sinusoide "seghettata", ecco gli switch hanno valori tipici ma spaziano tra un massimo ed un minimo come ben sai).

L'effetto può essere quello di fare da integratore o "mediatore" , per cui il vantaggio si vede ridotto.

E' un mio ragionamento.

CS

 

 

 

 

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Sei liberissimo di contestare tutto, ma se vuoi dare un contributo alla discussione devi farlo con le stesso approccio scientifico, perché i commenti che copi e incolli da un thread all'altro sono solo discorsi senza alcuna dimostrazione numerica.

Ho contestato un dato di fatto "scientifico"

L'esempio che hai riportato con un AP settato con divisione da 2khz per osservare lo scostamento di 1 hz riguardo la base di una fondamentale è errato, come dire confrontare pere con mele e, visto che lo avevi posto come -confronto- non vi erano minimamente le basi

Prima di parlare di confronto, uno strumento si deve mettere nelle condizioni sufficienti per poter affermare che escono numeri corretti o totalmente sballati

 

[ilmisuratore]

9 minuti fa, captainsensible ha scritto:

 

Il fatto che si veda poco sul jtest, pur avendo un oscillatore maggiormente "puro" può derivare dal fatto che alla fine della fiera ci si scontra con il fatto che nella fase finale della conversione i dispositivi hanno dei tempi di commutazione finiti e non uguali tra di loro (tu giustamente hai spiegato il problema del settling time nei dispositivi multibit, mostrando anche quel grafico con la sinusoide "seghettata", ecco gli switch hanno valori tipici ma spaziano tra un massimo ed un minimo come ben sai).

L'effetto può essere quello di fare da integratore o "mediatore" , per cui il vantaggio si vede ridotto.

E' un mio ragionamento.

CS

 

 

 

 

 

Concordo, ribadendo il concetto espresso altre volte: quello che sta a valle del (super)clock incide molto di piu

[Andrea Mori]

4 minuti fa, captainsensible ha scritto:

 

Il fatto che si veda poco sul jtest, pur avendo un oscillatore maggiormente "puro" può derivare dal fatto che alla fine della fiera ci si scontra con il fatto che nella fase finale della conversione i dispositivi hanno dei tempi di commutazione finiti e non uguali tra di loro (tu giustamente hai spiegato il problema del settling time nei dispositivi multibit, mostrando anche quel grafico con la sinusoide "seghettata", ecco gli switch hanno valori tipici ma spaziano tra un massimo ed un minimo come ben sai).

L'effetto può essere quello di fare da integratore o "mediatore" , per cui il vantaggio si vede ridotto.

E' un mio ragionamento.

CS

 

 

 

 

 

Gli switches del DAC ai quali fai riferimento commutano in tempi brevissimi, ma commutano normalmente sul fronte di salita del clock (tipicamente sono flip-flop che senza un clock di latch non funzionano, sono fermi), e se questo arriva nel momento sbagliato la nuova parola nel dominio analogico si forma nel momento sbagliato, producendo inevitabilmente non linearità, a prescindere dai tempi di commutazione degli interruttori, che rimango gli stessi dato che sono una caratteristica fisica del componente.

Alla fine della fiera tutti gli errori di conversione si sommano o si sottraggono in qualche modo che non è prevedibile, quindi c'è un solo approccio dal punto di vista tecnologico che possa dare qualche garanzie del risultato, impiegare tecnologie che possono eliminarli o mitigarli. 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Alla fine della fiera tutti gli errori di conversione si sommano o si sottraggono in qualche modo che non è prevedibile, quindi c'è un solo approccio dal punto di vista tecnologico che possa dare qualche garanzie del risultato, impiegare tecnologie che possono eliminarli o mitigarli. 

Esiste una tecnologia molto migliore

[Andrea Mori]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Concordo, ribadendo il concetto espresso altre volte: quello che sta a valle del (super)clock incide molto di piu

Tu non sai cosa incide a valle, perché non sai cosa c'è a valle, dal punto di vista tecnico, come da te ammesso, non sai che cos'è un DAC. Non hai le minime competenze elettroniche, quindi non sai come funziona. Non sai che cos'é un flip-flop, e neppure il comportamento in AC di un resistore, figuriamoci poi i circuiti digitali ad alta velocità, che sono la base di un DAC.

Te lo ripeto di nuovo, prova a trovare un po' di umiltà ed inizia a studiare.

Rispondo anche al commento che hai appena postato: tu di tecnologia sai ben poco, e con ben poco intendo quasi niente.

[captainsensible]

16 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

che rimango gli stessi dato che sono una caratteristica fisica del componente

 

Facciamo un ragionamento.

Supponi di avere 8 bit.

Io presento la parola in ingresso ai flip flop.

Faccio latch e i flip flop commutano l'uscita: ci metteranno un tempo non nullo, basso, ma non nullo e soprattutto non sarà uguale per ogni bit (difficile farli proprio uguali).

Il valore analogico in uscita non si forma subito, ma sarà affetto da una specie di "blurring" compreso tra valore minimo del flip flop più veloce a commutare ed il valore massimo di quello più lento.

Ho perso il vantaggio di avere un rumore di fase inferiore.

Mi sembra che fili.

 

CS

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Tu non sai cosa incide a valle, perché non sai cosa c'è a valle, dal punto di vista tecnico, come da te ammesso, non sai che cos'è un DAC. Non hai le minime competenze elettroniche, quindi non sai come funziona. Non sai che cos'é un flip-flop, e neppure il comportamento in AC di un resistore, figuriamoci poi i circuiti digitali ad alta velocità, che sono la base di un DAC.

Te lo ripeto di nuovo, prova a trovare un po' di umiltà ed inizia a studiare.

Rispondo anche al commento che hai appena postato: tu di tecnologia sai ben poco, e con ben poco intendo quasi niente.

Le tue (sempre "gentili") considerazioni non mi toccano

Per stadi a valle intendevo tutt'altro, e ne avevo parlato

Un po di umiltà dovresti averla te piuttosto, e accettare il fatto che una differenza all'ascolto comprovata (e per comprovarla non basta il confronto della nonna) risulta (stra)misurabile perfino con una scheda audio ordinaria

Questa è l'unica cosa (da te) che non condivido

Tu costruisci DAC ? bene, ed io faccio confronti e misuro  chi la spunterebbe ?   

Ad ognuno le necessarie cose che si sanno fare

[scroodge]

Sarò io...

Anzi sicuramente sono io

A non capire.

Uno scrive e descrive cose, e nel farlo pubblica una misura.

Un altro fa una critica alla misura

Putiferio.

Boh....

[Andrea Mori]

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

Le tue (sempre "gentili") considerazioni non mi toccano

Per stadi a valle intendevo tutt'altro, e ne avevo parlato

Un po di umiltà dovresti averla te piuttosto, e accettare il fatto che una differenza all'ascolto comprovata (e per comprovarla non basta il confronto della nonna) risulta (stra)misurabile perfino con una scheda audio ordinaria

Questa è l'unica cosa (da te) che non condivido

Tu costruisci DAC ? bene, ed io faccio confronti e misuro  chi la spunterebbe ?   

Ad ognuno le necessarie cose che si sanno fare

L'unica cosa che "si spunta" sono le tue dita a forse di pestare sulla tastiera come un ossesso per scrivere una castroneria dietro l'altra. Discorsi, discorsi, sempre e solo discorsi, 7.000 commenti di discorsi.

Ti chiedo di nuovo, cortesemente, di studiare prima di scrivere, qui si parla di tecnologia e tu non sai cos'é per tua ammissione.

Altrimenti i tuoi interventi su una materia che non conosci sono dannosi per gli altri membri che leggono.

[Andrea Mori]

1 minuto fa, scroodge ha scritto:

Sarò io...

Anzi sicuramente sono io

A non capire.

Uno scrive e descrive cose, e nel farlo pubblica una misura.

Un altro fa una critica alla misura

Putiferio.

Boh....

A me sembrerebbe abbastanza chiaro, in questo thread sto descrivendo tecnologie e allego anche formule, grafici e via dicendo che in qualche modo ne spieghino la valenza scientifica.

Quando scrivo che una tecnologia aiuta a risolvere un problema, oppure che una tecnologia è superiore ad un'altra cerco sempre di allegare materiale e immagini che ne facilitino la comprensione.

Questo può essere assolutamente contestato dal punto di vista scientifico (numeri, formule e via dicendo, ma non dai soliti discorsi triti e ritriti dello stregone di turno che però della tecnologia è completamente digiuno.

Ma gli lascio volentieri il pulpito, così continua lui questa disamina tecnologica.

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

qui si parla di tecnologia

E io ti parlo (avrei voluto) di dare una "connotazione alla tecnologia" in quanto se "non misurabile" e "non udibile" non serve ad un emerito c...ehm...cippa

Ma attenzione, sei TU che hai postato grafici, non li ho messi io, e se dici che non vanno bene (peraltro mal rappresentati) devi anche accettare eventuali critiche, quindi andare a fondo senza irritarsi

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

ma non dai soliti discorsi triti e ritriti dello stregone di turno che però della tecnologia è completamente digiuno.

Ti sei mai chiesto se tu ti senti completamente a digiuno di esperienza tra misurazioni e ascolti ?

Questa sarebbe una bella esperienza da fare in quanto mette in luce (realmente) le cose concrete da quelle "da vetrina"

Detto questo fine degli OT

Continua la tua bella disamina tecnologica, però cortesemente, evita di attirare l'attenzione con delle cose che hai peraltro sorvolato irritandoti per giunta

[Andrea Mori]

9 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

E io ti parlo (avrei voluto) di dare una "connotazione alla tecnologia" in quanto se "non misurabile" e "non udibile" non serve ad un emerito c...ehm...cippa

Ma attenzione, sei TU che hai postato grafici, non li ho messi io, e se dici che non vanno bene (peraltro mal rappresentati) devi anche accettare eventuali critiche, quindi andare a fondo senza irritarsi

 

 

Se i grafici ti vanno bene o meno è un problema tuo, io ho descritto scientificamente quello che non è possibile fare: misurare un DUT con uno strumento che ha un riferimento dalle prestazioni inferiori. Lo capisci? penso di no.

Ma vuoi prendere atto una volta per tutte che di tecnologia non ne sai niente?

E' così difficile?

Bene, speriamo che sia davvero la fine degli OT, perché mi stai facendo perdere la voglia di continuare.

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Se i grafici ti vanno bene o meno è un problema tuo, io ho descritto scientificamente quello che non è possibile fare: misurare un DUT con uno strumento che ha un riferimento dalle prestazioni inferiori. Lo capisci? penso di no.

Ma vuoi prendere atto una volta per tutte che di tecnologia non ne sai niente?

E' così difficile?

Ma cosa dici ???

Per tua ammissione lo strumento per misurare il superclock non lo puoi collegare in analogico all'uscita del DAC

Poi prendi come esempio di "confronto" il grafico di un AP (mal settato) collegato alle uscite analogiche del DAC e scrivi che si perde parte dello spettro adiacente alla fondamentale !!!

E' cosi che si fanno i confronti ?

Prima setta l'AP per come si deve (e se non è possibile usa il suo ADC e trasferisci su software di analisi) e dopo, solo dopo, alla fine, affermi che escono numeri inesatti, fuorvianti e totalmente lontani da ciò che viene rilevato con il microsemi

Ok ? ci siamo ?

[Andrea Mori]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma cosa dici ???

Per tua ammissione lo strumento per misurare il superclock non lo puoi collegare in analogico all'uscita del DAC

Poi prendi come esempio di "confronto" il grafico di un AP (mal settato) collegato alle uscite analogiche del DAC e scrivi che si perde parte dello spettro adiacente alla fondamentale !!!

E' cosi che si fanno i confronti ?

Prima setta l'AP per come si deve (e se non è possibile usa il suo ADC e trasferisci su software di analisi) e dopo, solo dopo, alla fine, affermi che escono numeri inesatti, fuorvianti e totalmente lontani da ciò che viene rilevato con il microsemi

Ok ? ci siamo ?

Ma non capisci che stai raggiungendo la soglia del fracassamento?

Se le misure di ASR con l'Audio Precision "mal settato" non ti vanno bene scrivilo a loro, a me non può fregare di meno.

Torna però un attimo con i piedi per terra, Amir di ASR è un ingegnere che per anni ha ricoperto il ruolo di CTO in Microsoft per la parte audio, e misura con uno strumento da 30.000 dollari, e tu con i tuoi giochini cinesi cosa rappresenti?

Vuoi capire che i tuoi commenti in un thread che parla di tecnologia, alla luce della tua incompetenza in materia, sono perfettamente inutili e a volte anche dannosi per chi legge?

Apriti il tuo thread parallelo a questo e continua con altri 7.000 discorsi e contesta tutto quello che vuoi, ma qui stai diventando davvero pesante, almeno per me. 

Scrivi " fine degli OT" e dopo qualche minuto riparti con la solfa, se vuoi il premio per chi scrive il maggior numero di commenti chiedilo ad un moderatore, io non posso assegnartelo.

Ma una volta per tutte finiscila davvero "con gli OT", perché almeno per me la pesantezza sta raggiungendo il limite del tollerabile.

 

 

[ilmisuratore]

SIGNORSI'...!!!

[Blec]

Quaranta pagine di fuffa cosmica.