Anatomia di un DAC (anzi di molti DAC)

[audio2]

6 minuti fa, captainsensible ha scritto:

l digitale che approssima il suono analogico è una chimera

però alcuni si avvicinano

tipo un vecchio lettore spectral che avevo sentito secoli fa

poi se fosse tipo l' analogico o che suonasse solo in modo superbo, chi lo sa

[captainsensible]

@audio2 

 

Sicuramente se ti aveva colpito era un apparecchio valido.

Ma sinceramente, ti faccio un esempio: prova a mandare in saturazione un nastro e prova a mandare un saturazione un ADC, e ti basta per capire che analogico e digitale sono due mondi diversi.

 

CS

[Ospite]

3 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Dal punto di vista teorico una maggiore profondità in bit consente una rappresentazione più dettagliata del segnale convertito. 

Dal punto di vista pratico non saprei dire, non ho mai avuto modo di fare tale confronto.

Tuttavia, materiale a 32 non ne conosco, quindi i 32 o 34 bit sarebbero comunque frutto di un'elaborazione in hardware o in software, con tutte le conseguenze del caso.

@Andrea Mori ma i 32-34 bit possono portare dei vantaggi anche con il formato cd redbook a 16 bit? O è solo con la liquida, quindi con quei files che nascono nativi a 32 bit? Con il campionamento sappiamo che è possibile ottenere dei vantaggi grazie a tecniche come l'upsampling o l'oversampling (che poi più o meno sono la stessa cosa) e quindi il formato cd anche se nativo a 44khz con l'upsampling possiamo portarlo a 192(anche se non nativo) esiste quindi anche la possibilità di un "upsampling dei bit"? Non vorrei fare confusione, ma sui bit sono meno ferrato rispetto al sampling. 

[franz_84]

@captainsensible concordo ma il suono è suono e in casa, in impianti di un livello abbastanza elevato, ricerchiamo l'emozione e la riproduzione chi ci possa ricordare l'evento reale o illuderci di essere lì, a prescindere dalla sorgente. Aggiungo una cosa, in ambito digitale forse ancor più che in ambito analogico, il file fa' la differenza, e per dire quanto non sia una chimera la ricerca di una sorgente digitale dal suono analogico ricordo sempre con grande entusiasmo il suono di un merging nadac con suo super clock quando ricevette in pasto un master DXD nativo registrato da Igor Fiorini, era pelle d'oca e suono impossibile da ricondurre ad una categoria (nastro, vinile, sacd, ecc). Ma senza quei file anche il Nadac perdeva la magia e tornava macchina digitale .. 

[walge]

37 minuti fa, franz_84 ha scritto:

Ma senza quei file anche il Nadac perdeva la magia e tornava macchina digitale .. 

 

Nota:

 

il Nadac ha il Sabre 9008 a bordo ed è costruito ad arte . 

Quello che hai detto è chiaro; tieni presente che Igor è un musicista oltre che tecnico del suono sopraffino

Quando registra legge lo spartito e ha la sensibilità per ottimizzare lo stage

E questo fa la differenza, a mio parere 

Diciamo  che probabilmente l’approccio è simile alla età d’oro delle registrazioni

Poi un formato pregiato ovviamente dice la sua 

 

chiusa nota

 

Walter

[captainsensible]

2 minuti fa, walge ha scritto:

 

Nota:

 

il Nadac ha il Sabre 9008 a bordo ed è costruito ad arte . 

Quello che hai detto è chiaro; tieni presente che Igor è un musicista oltre che tecnico del suono sopraffino

Quando registra legge lo spartito e ha la sensibilità per ottimizzare lo stage

E questo fa la differenza, a mio parere 

Diciamo  che probabilmente l’approccio è simile alla età d’oro delle registrazioni

Poi un formato pregiato ovviamente dice la sua 

 

chiusa nota

 

Walter

 

Beh la registrazione ha la sua importanza, anzi direi che è cosa più importante.

Ci sono registrazioni anni '60 che anche su un banale CD suonano benissimo.

Semplicemente erano prodotte ed orchestrate bene.

CS

[alexis]

@captainsensible @walge  ho avuto anch‘io materiale nativo dall‘amico fiorini, anzi spesso il primo master lo registra magistralmente ( ha orecchio di musicista) con uno studer 810.. ( anche di provenienza dal  sottoscritto..) per poi passarlo in dsd, e farvi dei file sopraffini, se riprodotti in nativo via merging.. ma stiamo di eccezioni, di file nemmeno in commercio.. ecco quel tipo di materiale dsd nativo trascende qualsiasi classificazione.. ne analogico né digitale.. ma ci vogliono macchine tipo, appunto, il merging che accetta di far transitare il materiale liscio senza ulteriori conversioni.

[captainsensible]

2 minuti fa, alexis ha scritto:

ma ci vogliono macchine tipo, appunto, il merging che accetta di far transitare il materiale liscio senza ulteriori conversioni

Mi sa che ci vuole il passaggio sullo Studer per ottenere quel risultato.

Il trucco penso risieda molto li.

CS

[AudioLover]

4 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Non ti serve l'interfaccia I2S sullo streamer, lo streamer deve avere l'uscita su USB (quindi può essere benissimo il PC), è il DAC che necessita di un'interfaccia I2S in ingresso.

Esistono interfacce USB che hanno uscita S/Pdif, ma in questo caso perdi i vantaggi del reclocking poiché l'S/PDIF è un'interfaccia che di per se è carica di jitter.

ma se si va in usb dallo streamer al dac invece non c è niente del genere? Che azzeri il jitter? 

[Andrea Mori]

2 ore fa, franz_84 ha scritto:

Sono uno dei lettori che hanno seguito la discussione in silenzio, con grande interesse. Mi rammarico sempre che sia estremamente difficiale affrontare questioni tecniche senza essere subissati di attacchi polemici che deviano la discussione. Ho anche visto il sito di Andrea Mori e francamente non ho ravveduto le perplessità da alcuni di Voi evidenziate.

Detto ciò, poichè oramai ritengo assodato (almeno lo è per me) che il risultato da tentare di raggiungere in ambito digitale sia l'avvicinamento al suono di una sorgente analogica di livello, mi domando quale possa essere un DAC di attuale produzione che a prescindere dal prezzo, in un range anche costoso ma pur sempre ragionevole, possa permettere di godere appieno della musica liquida e dello streaming da piattaforme quali QOBUZ, che tutti, volenti o nolenti, utilizziamo.

Tra l'altro, l'approccio ad un DAC senza chip con conversione in DSD verso l'uscita analogica dovrebbe essere lo stesso intrapreso da Marantz con il SA10 S1 ed SA12, di cui anche oltre oceano si parla sempre un gran bene, a prescindere da quello che scrivono i misuroni.. le misure valgono, ma fino a che punto? In ambito analogico le misure contanto molto poco, altrimenti testine con stessa risposta in frequenza suonerebbero allo stesso modo, e col digitale varrà lo stesso con le n mila varianti dello stadio di uscita, delle alimentazioni, eccetera .. quel che non capisco è l'ostinazione da parte anche di grandi e blasonati costruttori per l'utilizzo di chip che obiettivamente hanno un suono non propriamente naturale ed analogico ..

E' corretto, anche i Marantz che hai citato sono FIRDAC a componenti discreti. Perché?

Mi affido alle parole di Bruno Putzeys, geniale progettista, per cercare di dare una risposta, che peraltro condivido pienamente:

"L'unica ragione per cui ho scelto la soluzione discreta nel caso del DAC Mola-Mola è perché volevo uscire da quella corsa al successo. Ad esempio, un giorno la scelta di tutti ricadde su un certo chip TI o Burr-Brown, poi all'improvviso toccò a Cirrus Logic, poi ad Analog Devices e poi di nuovo a TI. Adesso è Sabre. Ogni volta che un'azienda annuncia un nuovo chip, tutti devono affrettarsi a lanciare un nuovo prodotto per non essere considerati obsoleti. Se non voglio passare le mie giornate a costruire applicazioni per l'ultimo chip del giorno, penso che dovrei costruire un circuito che semplicemente surclassi il migliore attuale con un margine così ampio che si può estrapolare dai dati storici che i circuiti integrati (chip DAC , intendo) non raggiungerà questo livello di prestazioni entro, diciamo, 10 o 15 anni. Quindi, almeno per 10 o 15 anni, posso dormire sonni tranquilli, sapendo che il DAC che ho realizzato nel lontano 2014 è ancora il prodotto di riferimento.

 

In realtà, penso che ogni parte abbia qualcosa di unico. Il seme dell'intero progetto è stato uno schema di modulazione dell'ampiezza dell'impulso che ho realizzato nel 2004. Quindi ho sentito che volevo davvero sfruttare la potenza di questo schema PWM in un DAC, perché le prestazioni teoricamente disponibili sono sconcertanti. Ho vissuto a lungo, come ho detto, cercando solo una scusa, e ora la sto mettendo in servizio in questo DAC. L'ho combinato con un altro schema, che non è del tutto una novità, come è stato fatto prima (specialmente nei circuiti integrati), in cui si fa passare l'uscita del modulatore attraverso un registro a scorrimento e si sommano tutte le prese. Beh, di solito non accettano un segnale PWM, ma questo trucco combinato con il PWM è davvero la combinazione perfetta."

In poche parole, a parer mio, è la strada che ti permette di combinare qualsiasi tipo di tecnologia per ottenere il miglior risultato possibile, senza essere vincolati a quello che hanno deciso i produttori di chip, ed anche senza dover rimettere tutto in discussione ogni volta che esce una novità.

Mio personalissimo parere, nella lista dei DAC da ascoltare metterei: sicuramente il Tambaqui, metterei l'Holo May, i DAC T+A, gli MSB, i Rockna del mio amico Nicolae.

 

[Andrea Mori]

1 ora fa, veidt ha scritto:

@Andrea Mori ma i 32-34 bit possono portare dei vantaggi anche con il formato cd redbook a 16 bit? O è solo con la liquida, quindi con quei files che nascono nativi a 32 bit? Con il campionamento sappiamo che è possibile ottenere dei vantaggi grazie a tecniche come l'upsampling o l'oversampling (che poi più o meno sono la stessa cosa) e quindi il formato cd anche se nativo a 44khz con l'upsampling possiamo portarlo a 192(anche se non nativo) esiste quindi anche la possibilità di un "upsampling dei bit"? Non vorrei fare confusione, ma sui bit sono meno ferrato rispetto al sampling. 

Direi che l'upsampling dei bit non darebbe grandi risultati, poiché i dettagli delle ampiezze che non sono nel campionamento originale non c'è modo di recuperarle.

Si può interpolare per inserire campioni intermedi aumentando la frequenza di campionamento, ma se i livelli campionati sono 65536 (16 bit) non c'è modo di estenderli recuperando livelli intermedi.

Lo si fa per il controllo del volume digitale, ma non tanto per aumentare la risoluzione, bensì per non perderla (anche se alla fine poi si perde comunque).

[alexis]

13 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Rockna del mio amico Nicolae.

Non li ho mai citati i rockna ma li ascolto ( il modello top) quasi settimanalmente dal mio fraterno amico sul suo splendido impianto.. eccellente per essere un dac…

peccato solo che il mio amico abbia pure un gira davvero top, l‘AMG Forte S con Atlas SL e pre fono Viva.. una vera bomba… e  quando mettiamo su i dischi…

il digitale si mette umilmente in disparte da solo… 

[Ospite]

16 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

ma se i livelli campionati sono 65536 (16 bit) non c'è modo di estenderli recuperando livelli intermedi.

@Andrea Mori Quindi un dac a 32 bit limitato ai soli cd non serve a una mazza. 

[scroodge]

10 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Un altra tecnica utilizzabile per ridurre od eliminare il Jitter...

A quanto ho capito dalle specifiche almeno uno dei miei DAC dovrebbe utilizzare la tecnica della separazione dei dominii temporali

A tuo giudizio, una tecnica, di quando deve ridurre il jitter, per essere ritenuta efficace?

Probabilmente l'hai già specificato, ma, di quale jitter si sta parlando?

 

[Ospite]

2 ore fa, franz_84 ha scritto:

ricordo sempre con grande entusiasmo il suono di un merging nadac con suo super clock quando ricevette in pasto un master DXD nativo registrato da Igor Fiorini

@franz_84 Confermo quando si ascolta un ottimo master suona sempre bene a prescindere dal supporto.

[scroodge]

.

[scroodge]

30 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Direi che l'upsampling dei bit non darebbe grandi risultati, poiché i dettagli delle ampiezze che non sono nel campionamento originale non c'è modo di recuperarle.

Si può interpolare per inserire campioni intermedi aumentando la frequenza di campionamento

E' possibile che i primi Wadia facessero qualcosa del genere?

 

13 minuti fa, veidt ha scritto:

Quindi un dac a 32 bit limitato ai soli cd non serve a una mazza

A meno che non abbia un controllo del gain digitale.

Andrea mi ha anticipato, se il file di partenza è a 16bit, quelli sono.

[alberto75]

10 minuti fa, scroodge ha scritto:

E' possibile che i primi Wadia facessero qualcosa del genere?

io possedevo un dac della PS Audio (forse il nuwave) che qualunque cosa gli davi in pasto dall'MP3 all'HD lui lo portava a 192/24